ロード・オブ・ザ・リング (2001) 
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論拠が混乱してらっしゃいませんか？
2002/05/16
by
Baad
＞Konさんへ
文脈から、Lordsの訳語が「王」ではいけないことはよくわかりました。ご説明有り難うございます。
ですが、それ以外のKonさんの発言には言語学的根拠はないように思います。
＞＞>ふつう、Lordを救い主と訳す場合は救い主キリストを連想するので訳語としては不適切だと思いました。
＞本語で「救い主」から「キリスト」を連想する日本人は皆無かと思います。
また、この発言に関しては事実無根ではないかと思いますし、大変な問題発言です。
少なくとも外国語の出来るキリスト教徒の人たちやキリスト教関係の学校で教育を受けた人は引っかかる可能性がありますよ。まあ、そういう方はわざわざ吹き替え版は見に行かないかと思いますが、批判の材料に使われる可能性はあります。
また、人数が少ないからと言ってその人達の違和感を考慮に入れなくて良いというのなら、字幕改善自体の根拠を自ら否定することになりますよ。どこのサイトに行っても私は一部の方のこういう無神経さが気になります。
この件に関しては読んでいただけるとわかると思いますが、念のために指摘しただけのことですので、きちんとこれが誤っているなり正しいなりの材料がないかぎり、お答えいただく必要はありません。
念のため、辞典で引いてみましたが、大文字のLordを「救い主」と訳した場合、それは「神」または「キリスト」しか意味がありませんし、それは英文学の素養のある方の常識かと存じます。
つまり、単純な言い訳の聞かない誤訳であるうえに吹き替え版の翻訳は教養に欠けるという印象をこの一言で持ってしまいます。
ギリシャ語やペルシャ語の知識がある方となると別の解釈もあり得るでしょうが……
また、トールキンはそういう使い方をすると言うことでしたら、英語の原典に当たってご指摘下されば納得します。
さらに申し上げれば、統治者や持ち主という意味でつかったらどんな言葉を当てても一つの国にそういう人物が二人いるというのは不自然であり、そういう意味では、多少不自然でも王も統治者も同レベルかと思います。
この場合のthe Lords というのは、〜卿と訳されるような地方の統治者ととるか、あるいはアラゴルンの思いやりを表した言葉として「〜たち・二人の〜」といように複数であることがわかるように訳すかが自然であるように思います。
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言語学的根拠？
2002/05/16 by
KON観覧者は言語学者なんでしょうか？
> ですが、それ以外のKonさんの発言には言語学的根拠はないように思います。
ありません。
観客としておかしいと思った理由を述べているのですが、根拠となりませんか？
> また、この発言に関しては事実無根ではないかと思いますし、大変な問題発言です。
> 少なくとも外国語の出来るキリスト教徒の人たちやキリスト教関係の学校で教育を受けた人は引っかかる可能性がありますよ。まあ、そういう方はわざわざ吹き替え版は見に行かないかと思いますが、批判の材料に使われる可能性はあります。
単なる揚げ足とりです、それは。
例え、あなたがおっしゃるような人がこの映画を見て「救い主」という語を耳にしたとしても、「主キリスト」と同一視（もしくは連想する）というのはありえないと言うのです。
この作品のどこにキリスト教的な要素がありますか？
> また、人数が少ないからと言ってその人達の違和感を考慮に入れなくて良いというのなら、字幕改善自体の根拠を自ら否定することになりますよ。どこのサイトに行っても私は一部の方のこういう無神経さが気になります。
正直なところ、違和感を感じる時点でおかしいと思いますよ。
ボロミアが自分達を指して「救い主」と言っているのを「なに、この男、自分をキリストだというのか？」という風に解釈する人がいるんでしょうか？
言い方が足らなかったと思いますが、「救い主」という単語だけであの作品の中から「キリスト」を連想するのはさすがに皆無です。
ですが、「王」という単語で誤解や疑問を生じてて要る人はたくさんいます。
それが事実です。
> 念のため、辞典で引いてみましたが、大文字のLordを「救い主」と訳した場合、それは「神」または「キリスト」しか意味がありませんし、それは英文学の素養のある方の常識かと存じます。
> つまり、単純な言い訳の聞かない誤訳であるうえに吹き替え版の翻訳は教養に欠けるという印象をこの一言で持ってしまいます。
文脈的にあそこで「神が戻った」というのはおかしくないですか？
他の場面との整合性さえ損なっていなければ、「王が戻る」でもいいのですよ。
「あぁ、国を救った英雄が戻る事を言っているんだな」と思うわけですから。
あの場面で重要なのは「王」という地位を認めていないようなボロミアも「国は救いたいんだ」という意思でしょう。
完璧な訳というのはありませんが、あそこで観客に伝えるべきことはそれなんではないでしょうか？
その上で「救い主」からキリストを連想するのはただの言いがかりだというのですよ。
> ギリシャ語やペルシャ語の知識がある方となると別の解釈もあり得るでしょうが……
> また、トールキンはそういう使い方をすると言うことでしたら、英語の原典に当たってご指摘下されば納得します。
翻訳は言語学者の為のものではなく、観客に物語の主題を狂わせることなく伝えることです。
> さらに申し上げれば、統治者や持ち主という意味でつかったらどんな言葉を当てても一つの国にそういう人物が二人いるというのは不自然であり、そういう意味では、多少不自然でも王も統治者も同レベルかと思います。
統治者は確かに王と同等かもしれませんので不適切ですね、申し訳ありません。 -
言いがかりはあなたです。
2002/05/16 by
Baad＞Konさんへ
本来このスレッドは前のスレッドへの返事です。
基本的によほどの根拠がないかぎりarさん以外にはお返事するつもりはありませんでした。
つまりそもそもが、このスレッドで観客同士の話をするつもりはなかったのです。
もう一度最初から読み返してください。
どちらが揚げ足取りかわかるでしょう。
文脈的にあそこで「神が戻った」というのはおかしく
なおかつ
「救い主」と言う訳語がない以上、
これが明らかな誤訳だと思う人はいるでしょうし、そういう方がトールキンについての多少の知識を持っていれば、翻訳者は力がないと思われる可能性があるから慎重に調べてほしい、と言う意味のことを言ったのです。
さらに、このひとことで、この物語をキリスト教的だと勘違いする人がいる可能性がないといえますか？それは、物語世界自体の解釈をゆがめると思いますよ。
＞本語で「救い主」から「キリスト」を連想する日本人は皆無かと思います。
＞翻訳は言語学者の為のものではなく、観客に物語の主題を狂わせることなく伝えることです。
ということですが、こういう風に特定のジャンルの人を観客から除外するのは変だし、リスクが高いと言うことがお気づきになりませんか。
しかも、翻訳や出版に係わる可能性が非常に高い確率である人たちですよ。
私が誰であるかに関しては、匿名のあなたには告げる必要はないし、あなたのおっしゃっていることは言いがかりだと思ったのでに当たると思ったからレスしたのです。
あなたの謝罪を求めます。 -
Re: 論拠が混乱してらっしゃいませんか？
2002/05/16 by
KON謝罪する理由がありません。
聞かれていることのみ
>このひとことで、この物語をキリスト教的だと勘違いする人がいる可能性がないといえますか？
ただの言いがかりでしかないでしょうね。
ここは開かれている掲示板ですから、意見を言ってなにが悪いのでしょう？
自分が思ったこと、根拠等は述べましたので同じ意見の繰り返しは避けます、以上。 -
さらにいえば、
2002/05/16 by
Baad翻訳に関しては提案はしても、答えは聞く必要はないと思っています。また、私は断定的に物は書いていないと思いますが。あくまで調べてくださいというスタンスです。
特殊は特殊でも、一観客の声であることにはかわりないでしょう？
それを否定するのは、おまえは変だと言っているのと一緒です。
誤文指摘は基本的には公の場ではやってはいけないことです。
それをやるためにはそれなりの礼儀は必要だし、arさんもわたしも元スレではお互いにその辺は考慮していました。
あきらかに私の提案を否定しきるだけの根拠があって、私の提案が非常に有害だと言うことでなければお返事の要らないスレッドであったと言うのが基本ですし、arさん以外のこんな失礼なレスが平気でつくようではarさんに対するお返事も控えざるを得なくなります。
一晩よく考えてお返事下さい。
お返事下さらないのが一番有り難いのですが。 -
Re: 論拠が混乱してらっしゃいませんか？
2002/05/16 by
Baadボロミアについてのスレッドとともにこの項の途中で脱字や重複があったことをお詫びします。
公の掲示板でもスレッドの趣旨への考慮は必要である個人への根拠のないいけないというのは常識かと存じます。
再考をお願いいたします。 -
Re: 論拠が混乱してらっしゃいませんか？
2002/05/16 by
どっちもどっち＞お返事下さらないのが一番有り難いのですが。
ってのはあなたも感情的になっている証拠（笑） -
Re: 論拠が混乱してらっしゃいませんか？
2002/05/17 by
ななめ> ＞＞>ふつう、Lordを救い主と訳す場合は救い主キリストを連想するので訳語としては不適切だと思いました。
> ＞本語で「救い主」から「キリスト」を連想する日本人は皆無かと思います。
この一点についてだけですが、「吹き替え」を見て（聞いて）いる人にはLord(s)という語は届いていないわけですから、「救い主」という語は「Lordの翻訳としての救い主」ではなく「日本語としての救い主」でしかないわけですよね。
字幕で「救い主」と訳しているなら、原音が耳に届くわけで、まずいかもしれませんが。 -
そうですよ。
2002/05/17 by
Baad>この一点についてだけですが、「吹き替え」を見て（聞いて）いる人にはLord(s)という語は届いていないわけですから、「救い主」という語は「Lordの翻訳としての救い主」ではなく「日本語としての救い主」でしかないわけですよね。
字幕で「救い主」と訳しているなら、原音が耳に届くわけで、まずいかもしれませんが。
そうですよ。私も字幕チェックのサイトで原文を見なかったら気にならなかったと思います。
ただ、今回の映画の場合、両方見る人も多いでしょう。
それに、字幕批判している人は批判サイト以外で持論を展開するときは突っ込まれても大丈夫なだけの材料を持ってこないと、一般の映画ファンの人に不快感を与えるだけだと思います。
私も字幕版しか見ていなかったらいろいろなことが気にならなかったと思うのですが、両方見て、言葉だけで映画をとらえるのはリスクが多いと思いました。 -
ささやかな疑問
2002/05/17 by
ゆりlordsと複数形でもキリストの意味になるの？
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うーん
2002/05/17 by
白い人>そうですよ。私も字幕チェックのサイトで原文を見なかったら気にならなかったと思います。
あなたが誰か知らないけど、日本人ですか？
日本人ならばあの場で「救い主」と聞いて複数形と考えるのが普通だと思うんだけどなぁ…。
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