キサラギ (2007) 
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ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/08/05
by
むぎわら帽子のジミー
（物語の結末をバラしています。未見の方は読まないでください！）
高く評価されている作品なので、批判するのにかなり勇気がいるんですが、どうしても納得できないので、投稿しました。
結局のところ、彼ら５人が導きだした如月ミキの死亡原因は、自殺でも他殺でもなかった。ゴキブリを退治する方法を教えてもらい台所用洗剤を撒いたのが、じつは食用油で、疲れた果てたミキはマネージャーに「もうダメ」と間違い電話をして、そのまま寝てしまう。
ところが睡眠中にアロマキャンドルの火が油に引火して火事になり、逃げる際に大事にしていた家元のファンレターが入った箱を取ろうとして避難できなくなり、その場で焼死体として発見される。「事故死」という結論でした。
たしかに自殺や他殺も、ファンである彼らにとっては、たいへんショッキングな出来事でしょう。しかし、ヘアヌード写真集の出版に意欲的なタイトルを用意するなど、芸能活動に前向きだった彼女が、こんなつまらない事故で死んでしまうというのも、同じくらいショッキングだと思いませんか？
しかも、その事故にファンである彼らがかかわっているというのも、（故意ではなかったにしても）気持ちが悪い。もし、私が安男だったら、「あんなアドバイスをしなかったら、ミキは死ななかったかも？」とか、あるいは家元だったら「ファンレターを出さなければ、彼女は逃げられていたかも？」と悔悟の念にとらわれると思う。
それがどうして、プラネタリウムの星空を見上げたくなるような清々しい気持ちになるのか、理解できないです。
スタッフの意図としては、「そこは笑い飛ばしてほしいんだよな．．．」というところかもしれません。でも、私としては「あんなつまらない死に方をして、ミキがかわいそう」という印象の方が強いです。私がミキのファンだったら、絶対そう思います。
もし、どうしても「ミキが死んだという事実は変わらないけど、結末は笑えるものにしたい」というなら、ブラックユーモアにするとか。せめて彼ら５人がミキのファンではなく、何の関わりもない人たちにするとかでないと、あの結末は受け入れられません．．．
-
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/08/05 by
安藤工務店ああ、やっと同志が…（感涙）
そうなんですよ！
私もこんなオタクの自己満足みたいなオチで
なんでここまで絶賛の嵐が吹き荒れるのか、
まーったく理解できませんでした！
生身の人間の死さえ自分たちの「萌え」に
転化する特殊な価値観の気持ち悪さを
暗に批判するならともかく、明らかに
肯定しちゃってるわけじゃないですか。
長生きして大往生したご老人の思い出を
遺族が笑顔でしみじみ語り合うならともかく
黒こげの焼死体を前に同じ感慨に耽れるのかと。
とにかくこの思慮の足りなさが不快で不快で、
おまえら最低だなーというのが私の印象
だったので、なぜ今年ベスト１扱いなのか
大袈裟にいうと日本の映画評論も映画ファンも
ここまでみっともなく、ひどくなってるのかと、
もう救いようがないところまでレベルが
落ちちゃってるとしか思えなくなっていました。
気持ち悪い作り手が気持ち悪い観客に
向けて作って気持ち悪い自画自賛が
循環して満足度１位ですよ。ああ気持ち悪い。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/08/10 by
HU＞オタクの自己満足
それに対するアンチテーゼとして、最後のオチを持ってきてるんでしょう。分かりにくいというかなんというか、察することが出来ない人は置いてきぼりですね〜. -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/08/11 by
むぎわら帽子のジミー同じ感想をもった方が他にもいたんですね。うれしいです！ どうしてこの内容で笑えるのか、私には不思議だったので。
ただ、誤解がないように書いておきますが、私は人の死を笑いのネタにすること自体は別に構わないと思っています。「ドッヂボール」で、ある人物が死ぬシーンがありますが、そこは爆笑してしまいましたからね。
本作の場合、なぜ笑えなかったというと、主人公たちの言動に違和感を感じたからなのです。彼らがミキのファン（実際には、ただのファンではなく近親者もいる）で、あのような死亡状況なら、彼女の死を嘆くのが当然だと思うのです。
だから、私が「ミキがかわいそう」と思ったのは、正確には、「主人公たちがかわいそうだと思うべきところを、そう受け取らなかったので違和感を感じ、自分が彼らの代わりにミキをかわいそうだと思ってしまった」というところでしょうか。
たとえば結論が出た後で、「ミキちゃんが死んだのは、お前が余計なアドバイスしたからだ！」とか「ファンレターを出したからミキは死んだんだ。お前が悪い！」とか、責任のなすり付け合いになって、その様子を観客が笑い飛ばすなら、まだわかるかなぁ、という気がします。
どうしても主人公たちが納得する展開にしたいのなら、ファンのオフ会にするのではなく、推理小説愛好会の集まりにするとか。彼らはミキのファンではなく、何の関わりもない人物で、話題がいつしか聞いたこともない無名のアイドルの自殺について推理し合う展開になる、というなら、必要以上に感情移入する余地がなくなるので、それなら私も納得できるかと思います。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/08/13 by
安藤工務店そうですね、結局登場人物の自己肯定がウザイんですよ。人一人の死に対してあまりに底が浅いというか、ブラックユーモアになり得るほどセンスも説得力もないんです。「おれとキサラギ」の特別な関わりは主張したいし正当化したいけど責任や罪悪感は帳消しにしたいというアンビバレンツが、見ていてどうも居心地が悪いというか恥ずかしい。その鼻持ちならない無責任な価値観を肯定してあげてるから評判がいいんですよ、オタク的な価値観の人々には。HUさんは最後にアンチテーゼを見ているけれど、そんなもんでフォローできるほど微妙なもんではなかったのは映画を見れば分かるはずで「察することができない」のはむしろ普通なんです。これを「察しろ」というのはそのまま「オタクの自己満足」というか甘えに過ぎないわけで、HUさんの内面というか「そういうことを言われるとむかつく」側のちょっと恥ずかしい立ち位置をひけらかしてるに過ぎないｗ
つまり死んじゃったミキより自分たちのミキに対するスタンスの保持の方が大事なだけです。結局オタクというのはそういうスタンスの人々だということで、それをこういう形で商売にして賛同を得るくらいにマーケットとしては大きいということでしょうね。個人的にはとても受け容れられないし、不愉快以外の何物でもありませんが、まあキャパが増えればクオリティーが落ちていくのは仕方ないですよねｗ -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/08/14 by
ほしうーん、むぎわら帽子のジミーさんの言うような死への感傷は、事件当時だったら分かるのですが、一回忌のオフ会という設定なので、その辺の感傷ややり切れない思いというのは、言い方は悪いですが、過ぎ去ってしまった過去ことなんじゃないでしょうか？
彼女の死を受け入れたからこそ、一回忌というイベントにも、出席する気になったのでしょうし。
どんなに悲しんでも彼女は帰ってこないと悟った上で、でも彼女が何故自殺してしまったんだという思いだけが彼らの中に溜まっていたという感じじゃないかと思うのですが。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/08/15 by
未婚女性ほしさんのその感覚こそ、むぎわら帽子のジミーさんや安藤工務店さんが違和感や不快感を覚える自分本位な割り切り方なのだと思いますよ。何の関係もないただのファンならともかく、五人が五人ともミキとの特別な関係や事情は意識していて、少なからずその死に責任を感じていたはずではないですか。その五人がいわゆる一般のファンのようにミキの死を過去として受け容れているというのでは、あまりに気持ちの使い分けに節操がないでしょう。むしろそれを受け容れられないからイベントに集まったはずなのに、ミキの死を美化することで自分たちの罪悪感を軽減して満足してしまいミキの死そのものは自己満足のための材料としか思えないものであったことに違和感が生じているのでは？例えとして適当かどうかは分かりませんが、例えば借りた車で事故を起こして死んでしまった人がいたとして、車を貸した人が「あのとき車を貸していなければ」と罪悪感を感じるならまだ分かるし、自分を責めるなとフォローもできるし、逆におまえのせいだと罪をなすりつけるのもありでしょうが、車を貸した人が事故死した人のことを「あいつは運転が下手だったからなあ」としみじみ語っていたら、無責任とは言わないまでも、それをこの状況で言うのは違うというか、おまえが言うなと感じる人はおおぜいいると思うんです。ブラックユーモアの確信犯というのではなく、単にロジックやＴＰＯの上でデリカシーと説得力に欠けているだけです。
この作品のファンがサウスパークやチームアメリカなどを見たときのようにブラックで面白いとニヤニヤしているわけではないということは、多くのレビューから伝わってきます。どなたも死の真相とされるものが感動的であることに満足しているわけです。しかしジミーさんご指摘のようにこれがミキの死に直接関わっていない人たちが推理してこの真相なら違和感は感じないでしょうが、自覚のあるなしに関わらず自分たちが原因となっている五人が自分たちのやってしまった役割は棚に上げて真相のみに満足してほのぼのするというのは安藤工務店さんのきつい言い方を借りるなら「オタクの自己満足」ということになってしまうでしょう。脚本はよく練られたものではありますが謎解きの理屈あわせに奔走するあまりモチベーションというか意識の部分でかなり幼稚な感性を露呈しているように思います。あるいはその理屈あわせの先に真実ではなく願望充足しかないようなうそ寒さを覚えます。気持ちよく満足できることだけが最上のエンターテインメントだという勘違いが制作者にも観客にもはびこってしまっているのではないでしょうか -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/08/17 by
いーとしのエリーごめんなさい。私もほしさんと同じように思えるのです。
時間の癒し効果ってすごいものです。
彼らも事件当時はそりゃ人生断ち切られたかのように嘆き、彼女の悲惨な死に方に身を切られるような苦痛を覚えたことでしょう。５０キロ以上やせるほどね（笑）
けど１年もたてば慟哭の時は終わってますよ。
身内でも一周忌の法要は悲しみより懐かし話ですもの。
彼らも（ユースケ以外は）盛り上がろうと集まってるんだし。
彼女の死の真相（と思えるもの）がああいったものであっても後悔めいたものはあっても、責任感じて・・・というふうにはならないのが自然じゃないかな。
あの後皆と別れて一人になった時には、もしかしたらもう少し悔いの度合いが強くなるかもしれないけど。
あの場面では、彼らの気持ちは、「まったくミキって奴はあんな死に方して！
どこまでもドジでバカで、僕らのことを大切に思ってくれてて、ほんとにほんとにどうしようなく可愛い奴なんだから！！大好きだぁ！」
可哀想とかより愛おしさの方が勝ってたんじゃないでしょうか。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/08/17 by
はじめ人間ちとせいやいや、ミキは天寿を全うして大往生したわけではなく、若くして無残にも黒こげで焼死しているわけでしょ？自殺か他殺かも不明なままで。一周忌だからって悲しみや苦悩が蘇ることはあってもほのぼのした話にはなりづらいと思うよ。しかも真相にいたって分かったのは、ミキを死に誘導したのは明らかに自分たちの関与だということじゃん？ほのぼのしかけていても現実突きつけられるっていうか自分たちでパンドラの箱を開けちゃった衝撃とか罪悪感はほのぼのなんか吹き飛ばすほどすごいと思うよ。自分たちが殺しちゃったのと変わらないんだもん。法的なあれこれはおいといても、道義的にはかなりキワキワだと思うよ。それを棚に上げて、
「まったくミキって奴はあんな死に方して！
どこまでもドジでバカで、僕らのことを大切に思ってくれてて、ほんとにほんとにどうしようなく可愛い奴なんだから！！大好きだぁ！」
という愛おしい気持ちになること自体がミキの死に関与したことへの責任感というか罪悪感からお手軽に都合よく自己解放の自己陶酔し過ぎしょ、とジミーさんや安藤工務店さんや未婚女性さんは繰り返し言ってるわけで、いーとしのエリーさんのご意見は批判的な人たちのそうした疑問や不満に答えているのではなく、同じ事をもう一度おさらいしているだけでループになりかけてて、あんまり前に進んでいないと思う。
不謹慎なようだけど、キサラギミキを実際に急逝したアイドルやアーティストに置き換えれば、五人の真相を知ったときの反応がいかに不自然でトホホなものか、よく分かると思う。デフォルメとかブラックユーモアならまだ分かるんだけど、なんでこんな話で清々しい、いい話っぽいラストなのか、そしてなんでそれをおかしいと思わないのか、本当理解できない。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/08/18 by
ekoekoミキちゃん、かわいそう。
って
心に残っちゃいますよ。
そこんとこ、
映画が拾ってくれていない、
というのがひっかかりますよね。
やっぱり。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/08/18 by
素子様命私はこの映画を高評価していますし、
香川さんの演技力もすごいと思っているのですが、
しかし設定上のその「悲しみ方」は
不自然に薄い感じは否めませんでした。
この映画は、１年たってもその死を乗り越えられない
マネージャー：ユースケサンタマリアの悔恨をベースに、
それを解きほぐしていく構成になっていると思います。
自殺の原因が自分だったかもと考えることに耐え切れず、
他殺の可能性を追求し始める。
自分勝手な責任転嫁ではありますが、
心理状況として不自然なものではありません。
小出・小栗は元々関係性が薄く、
その死を乗り越えるのが早くても
責められるものではないでしょう。
好きなスターの死に置き換えてみましたけど、
私実際そんな経験ありますが、
がくっとはきましたが、泣きもしなかった程度でした。
（きっとものすごく冷酷な女なのかもな。）
顔見知りの近所の人が急逝したケースを考えても、
泣き崩れるほどなのはごく近しい身内だけなものです。
塚地さんとの関係はどの程度だったのか分かりませんが、
所詮結婚未満の関係の場合、
ありゃもう別の人と結婚なんですか？
というのは現実世界でも良くあること。
人は忘却機能によって精神の安定を保って
生を継続することができるのであり、
忘却機能が上手く働かない場合、心の病になるのですから、
これを責めてはいけない。
しかし、ここに一人
「悲嘆の度合い」が薄すぎる人がいる。
香川さん演ずるところの
ストーカーまがいのファン実は父親です。
実はほとんど才能がない彼女を
スターにしてやりたかったマネージャー：ユースケが、
彼女が紛れも無く誰かのスターであったことに
心慰められるのは「アリ」だと思います。
しかし父親は
よほど冷酷無比の父親で無い限り
「生きていてくれさえいれば良い」というのがフツーのはず。
で、おかしいなと思っていたら、
この香川さんの役は映画化にあたって
設定変更がなされているそうなのです。
映画のオチに関わる部分なので詳しく書かれていませんが、
それは「父親」という設定が追加されたことを
指しているのだな、と思われます。
これに関しては、舞台版の
ストーカーまがいのファンのままの方が
良かったのではないか？とは思っています。
最後のエースのジョーが出てくるシーンは、
「皆で悔恨を痛み分けして、
はいそれで良しみたいな生ぬるいことでいいの？」
というアンチテーゼというか
エクスキューズであることは確かなのですが、
伝わりづらいかもしれませんね。
元々私は推理に結論がついてからの部分
（特にプラネタリウム）については
いたずらに冗長だと思っているクチなので、
あのあたりをバサッとケズってしまい、
香川に父親設定を付加しないようにすると、
自己陶酔がひど過ぎるという意見が出るのを
防げたかもしれません。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/08/19 by
むぎわら帽子のジミーみなさん、たくさんレスありがとうございました。
今日、東京旅行を終えて帰ってきたばかりで、一週間ぶりに映画生活にアクセスしたので、すぐにレスをお返しすることができません。
申し訳ありませんが、みなさんの投稿をじっくり読んでから、後日お返事します。それまでしばらくお待ちくださいませ。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/08/20 by
はじめ人間ちとせ素子様命さん
そうですね。真相にいたる部分に文句があるわけではなく、その真相を受けてからの五人の反応を描く部分が「いたずらに冗長」というのはすごく頷けます。
それまでの展開を考えたら逆にあそこで清々しい気分にならず、ジミーさんのいうように醜い責任のなすりあいになったり、あるいは空しさばかりが残って呆けたように静かに終わる方が説得力があるような気がします。
その空しく引いた空気の中にキサラギ・ミキの能天気な歌声や映像が流れるエンディングなら、皮肉なカウンターとなって効果的だし、私もここの満足度同様に評価するでしょう。
しかし実際にそんなオチなら、ここの評価はもっと微妙なものになっていたでしょうが（苦笑） -
みなさん、レスありがとうございました
2007/08/24 by
むぎわら帽子のジミー私が書きたかったことは、未婚女性さんにほとんど代弁していただけているので、私の方から多く付け加えることはないです。たしかに、この作品はメインであるサスペンスについて、伏線を張ったり、つじつま合わせに一生懸命になってしまい、人間関係がおざなりになっていると感じました。
ただ私は、映画というのは（どんなにバカバカしいコメディであっても）文学と同じく人間の真実を描くものだと思っているので、その部分で違和感があると、謎解きがいくらよくできていたとしても、受け入れられないのです。
素子様命さんの分析に沿うと、この作品はマネージャーであるオダユージがミキの死の真相について、「彼女は殺されたのではないか？」という疑問を持っており、最後にそれが解消されてハッピーエンドになる構造を持っています。
しかし、そのようなエンディングに持って行くためには、彼女の死が「警察が断定した自殺説」「オダユージが思い込んでいた他殺説」よりも、みんなが「それなら仕方がない」と納得できる死に方である必要があると思うのです。
いちばんいいのは、ちとせさんが触れられている「天寿を全うした」というものです。人間はいつか死ぬのだから、これなら納得できます。しかし、まだ若いミキにはそれはあり得ない。
あとは、病死や事故死などが考えられますが、前者はサスペンスにはなりにくいし、実際に採用された後者は、ただの事故死ではなく、何らかの形で自分たちが関与しているという、気持ちの悪い展開でした。「これでは彼らファンには納得できないのが、ふつうなのではないか？」というのが、私の疑問なのです。
たしかに、家元やスネークは関与は薄いし、責められるものではありませんね。しかし、このケースでは「罪がなくとも呵責に苦しむのが人間なんじゃないかな？」と考えるのです。
何年か前に地下鉄で火災が発生し、多くの人が焼死する事故が外国でありました。その犠牲となったある女性は、ふだん地下鉄を利用しないのに、その日たまたま地下鉄に乗ったために、事故に遭って死んでしまったのです。
彼女が地下鉄に乗った理由は、恋人に勧められたから。その勧めた男性は、テレビの取材で「僕が『地下鉄に乗れ』なんて言わなかったら、彼女は死ななかったかも」って、嘆いていました。しかし彼は、事故が起こるのを知らなかったわけだから、罪はまったくないし、責められるものではありません。
でも、そのように罪の意識を感じてしまうのが、人間だと思うのです。
上の例と違って、本作の場合は恋人ではなくファンなので、泣くところまではいかないと思います。いや、まったく涙は出ないかもしれません（注※）。でも、もし私が家元だったら「あんな手紙を送らなきゃ、ミキちゃんは死ななかったかも」と（まったく罪がないのにもかかわらず）心の中で後悔すると思います。それが、人間っていう生き物なんじゃないかな．．．
で、ほしさんやエリーさんが書かれている「時間が経っていたから」という理由なのですが、たしかに時間の経過によって過去の悲しみが癒されるのは自然なことです。でも、過去の出来事でも新事実が発覚した場合、話は変わってくると思うんですよ。
その新事実が判明してから時間が経過すれば、癒されたり、見方を変えて理解を深めたり、ということはあると思いますが。
＊
ちなみに余談ながら、私のこの作品の評価は低いです。理由はいくつかあって、まず私は自分の中に「映画を評価するポイント」というものをいくつかを持っているのですが、本作がそれをクリアできていなかったためです。
それから、彼ら５人がミキに近しい人物だったり、もしくは警察関係者である設定が、ふつうのファンがミキの死を推測する話だと思っていた私には、つまらなく思えました。そういう立場の人たちなら、推理するのが簡単になり、どうにでも話を作れてしまうからです。
あと、映画が全体的に幼稚ぽく感じましたね。いい年をした大人が、ロリータ・アイドルのファンで、しかも死んだ理由がゴキブリ退治で洗剤とサラダ油を間違えるとか．．． リュック・ベッソン製作のお馬鹿映画の、推理の部分を緻密にした程度の映画だなぁ、という感想です。
以上のような理由で、私はこの映画を好きになれなかったのですが、素子様命さんやekoekoさんのように本作を高評価されている方が、ミキの死をどう受け止めていたか、その一端を知ることができたので、ここでのやりとりは私としては満足です。
※以前、香港の歌手が日本のバラエティ番組に出演した際に、コントの収録時に死亡した事故がありました。そのとき、「泣いている香港のファンがいた」と報道された記憶があります。 -
追伸
2007/08/24 by
むぎわら帽子のジミーはじめ人間ちとせさん＞
たしかに、５人がミキの死を重く受け止めるエンディングなら、私も納得できます。でも、書かれているように、そんな展開にしたら、たしかにこれほどウケなかったでしょう。
そういう意味で、この作品は「完成度よりも観客に迎合することを選んだ失敗作ではないか？」という疑問を私は持ちました。 -
思いやりだと信じてます
2007/08/25 by
ノーマジーン最初に…言っておくと
私自身は映画全体の出来は素晴らしいと感じる肯定派です。
コミック原作の安易な映画化が多い中、
オリジナルの密室劇で最後まで退屈しなかったのは確かです。
ただし、違和感を感じる部分は多くあったので、
ここの皆さんのご意見は興味深かったです。
特に小栗さんの家元は
「自分のファンレターが原因かもしれない」
といった結論に達したくだりで、
罪悪感を感じるどころか、
「一人だけ蚊帳の外だと思ってたけど、僕も仲間入り」と
いわんばかりにむしろ喜んでいるように見えたのは？
と思いましたし、厳しく言ってしまえば、
皆さんの言う「オタクの自己満足」かもしれません。
ただし、一年経った時点で5人がそこまで
嘆き悲しむか？といった部分については
素子様命さんが検証してくださったのと同感です。
小栗・小出はもともとそこまでの関係性ではないし、
ユースケも自分勝手とはいえ不自然さもなく、
塚地さんも仲のよかった幼なじみとしては、
「今もミキを思い出しネットに書き込みを続ける」
といったことで特別違和感は感じません。
香川さんの父親が嘆き方が薄いかなと感じたくらいです。
ただ私は皆さんと違う解釈をしたのは、
目に見えて罪悪感を感じている人物。
55キロやせるほど一年間を憔悴して生きた
ユースケ・デブッチャーへの
思いやりだったのではないか…というところです。
「あんただけのせいじゃない。俺たちの連帯責任だよ。
容器に油を詰め替えた俺のせい、
ゴキブリ退治のアドバイスをした俺のせい、
ファンレターを書いた俺のせい、
いや…父親としてふがいない俺のせい、
ミキはヘアヌードに前向きだった。
自殺じゃなくて事故死だよ。
あんたは充分苦しんだ。もう前を向いて生きてくれ」
確かにミキがかわいそうですが、
死んでしまったミキよりも、
生きているデブッチャーへの男たちの
思いやりだったのではないでしょうか。
私は「自分しか考えないオタクの自己満足」と取るよりも
確かにミキは不幸で哀れだったけれど、
ののしり合うよりも、
生きているユースケの罪悪感を消してあげる
思いやりから出た言動だったと信じたいですね。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/08/29 by
むぎわら帽子のジミーノーマジーンさん＞
嘆き悲しまないとは思うんですが、すがすがしい気持ちでプラネタリウムの星空を見上げるのは、違うと思うのです（あのシーンが蛇足かどうかという指摘は、私は問題にしていません。あのようなシチュエーションで、晴れ晴れとした心境になるか、という問いです）。
たとえ関わりが薄くても、罪が全くなくても、自分のアドバイスで誰かが死んだら、心に引っかかると思いませんか？ ましてや、自分たちが応援していたアイドルだったら、なおさらだと思うのです。
まあ、私が敏感すぎるのかもしれませんが．．．
あと、私がこの作品を好きでないのは、現実にフィードバックできるものがほとんどないことですね。まだ、笑えればよかったんですけど、私は笑えなかったので。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/08/31 by
むぎわら帽子のジミーちょっと考えてみたんですが、たとえば「名探偵コナン」を観て、「殺された被害者がかわいそう」と思う人は、ほとんどいないと思うのです。
なぜかというと、被害者はコナンたちと関わりがない（もしくは薄い）ゲストキャラで、どういう人物かよくわからないまま殺されてしまうし、コナンが直接事件にかかわることはありません。
それは、この作品のおもしろさが謎解きにあるからであって、そのために被害者や加害者については観客に、必要以上に感情移入させない仕組みになっているからだと思うのです。
しかしたとえば、コナンと親しい人物（欄や小五郎）が殺される事件が起きて、コナンがいつものように冷静に事件を解決し、ラストで「よかったね」となったら、多くの人は違和感を持つのではないでしょうか？ 「それって、違うんじゃない？」って。
そして本作「キサラギ」は、それに近いことをやってしまっているのではないか？ と私は考えるのです。彼らはミキのファンである上に、実際に事故にも（まったく故意ではないが）関わっています。だから、ラストで「よかったね」となったとき、すごく違和感を持ちました。
ちなみに、私はコメディ映画に関しては、ある程度のご都合主義は許容する主義です。本作に関しても、「あの日がミキの一周忌なら、あの場にいるべきでない人がいるのではないか？」とか「サラダ油は常温では発火しない」など、俗に言う「ツッコミどころ」がいくつかあると思います。しかし、コメディであるということを考えると、それらは枝葉に過ぎないので、私は問題にしていません。
ただ、物語の本質に関わる部分や、人間としての言動にウソがあると、私は納得できないのです。けっこう早い段階で、「この人たち、ほんとうにミキのファンなのかなぁ？」って疑ってしったんですよね。
たとえば序盤で家元がミキに関するコレクションを披露するけど、ただ持っていることを自慢しているようで、ミキというアイドルに対する想いが感じられませんでした。
「彼らがファンであるという裏付けが取れていないのではないか？」というのが、低評価の理由のひとつでもあります。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/09/01 by
素子様命全員が高得点をつける映画などありえないわけで、
高得点が大半を占める映画でも
乗り損ねる人は乗り損ねる。
私はかの宮崎監督アニメだとか、
泣かせの入った恋愛・人情モンがダメですので、
大概の場合、皆が誉めてるのには
乗り損ねている人間です。
（つうか、だいぶ自分の好みも固まっているので、
乗り損ねそうなのは避けてますけど。）
まぁ皆さん、ここが引っかかって映画全体が楽しめなくなる、
という自分だけのポイントはお持ちのはず。
引っかかりポイントがあると、
「これは作り話」スイッチも入り損ねがちですよね。
残虐描写に引っかかって
画面が見られなくなっちゃう方の多い
オカルト・ホラーではまことに良くある話です。
コナンの例を出されていますが、
多くの人が推理モノにおいて
被害者に思い入れずに済むのは、
おうおうにして推理者は被害者と直接的関係性を持たず、
そして主人公がその、
被害者と直接関係性を持たない推理者だからでしょう。
被害者の死に対して泣かずに済む立場の人が主人公で、
鑑賞者はその主人公に主に思い入れて見ることになる。
そういう意味でこの映画は、
推理者が被害者と関係性の濃い者が多いという点において、
「被害者がカワイソウ」という感情を
鑑賞者についつい呼び起こしやすい作りであるとは思います。
ただ、そのあたりをサラッと流して見られる
「これは作り物」スイッチが上手く入った人間が
おかしいとまでは思わないでくださいまし。
むぎわら帽子のジミーさんは、
そのあたりは心得られていると思いますが。
話それますが、
わたくしデスノートは
ライトというごく普通の学生が
単に頭脳明晰でオヤジが警察関係者という理由で
警察の捜査にずいぶんと深く首つっこめる
という点がひっかかりポイントになり、
どうも乗り損ねました。
（アメリカの秘密組織の天才児の方は
「秘密組織だから」でいいんですが。
多くの方は ライト vs L の方がお好きだと思うのですが、
私はライトが成人して警察になった後の話である
ライト vs Ｒ の方が引っかからずに楽しめますねえ。）
乗り損ねてるくせに漫画全部持ってたりしますケド。(^▽^笑)
この辺りの荒唐無稽と現実とのバランスのとり方、
つまり警察との絡みは、
コナンの方が上手く始末していると思いますね。
（とはいえ、毎回遺体の発見者かよ、
とつっこみ入れてたり。） -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/09/02 by
ノーマジーン> むぎわら帽子のジミーさん
コナンの例はわかりやすかったです。
この作品に手放しで納得できない、
もしくは細かい突っ込みどころは別にしても
根本の人としての心情的に理解できないと感じる方々の
言わんとすることはそうだと思います。
ただ私自身、コナンの例で小五郎や蘭が殺されて、
すがすがしくプラネタリウムを見ていたら
「それは違うんじゃない??」と激しく思いますが、
「キサラギ」ではここの方々が挙げている
プラネタリウムのシーンに
さほど嫌悪感は感じませんでした。
確かに「ミキの近親者たち」としてあの反応はどうか？
と言われれば、自然とは言いがたいですし、
自分のアドバイスで親しい人の死を招いたということに
なれば、もっと人として罪悪感を感じるでしょうが、
あのシーンでは私は前の意見の通り、
「ちょっとした縁で集まった5人の男たちが、
一年間を憔悴して生きたユースケへの思いやり、共有」
として捉えました。
つまり私は(観客としてよく知らない)ミキ視点ではなく、
5人の男視点で見ていたからだと思います。
その点でコナンにおける小五郎や蘭と
ミキちゃんを同列には感じられないかな…と思います。
家元のファンとしての姿勢ですが、
芸能人のファンはそもそもある種の幻想を抱いて
疑似恋愛の対象として見ていたり、
コレクターとしての熱心さが勝ってしまう例もあるわけで
特別不自然だとは感じません。
ただし家元がミキちゃん自身のことを考えた
良質なファンかどうかはまた別の問題ですが。
とはいえ、この作品に納得できない皆さんの意見を
理解できないわけではないです。
むぎわら帽子のジミーさんもおっしゃってるように
人それぞれ「いい作品」「好きになれない作品」と感じる
ポイントは違うわけですし、
私自身は「キサラギ」をコメディとして笑いのセンスが
そこまで上質とは思いませんでしたが、
「2時間まったく退屈しなかった」
「罪悪感に捕われていたユースケに対し、
5人の連帯責任という思いやり」
「ラストでノーテンキなD級感漂うミキちゃんを
あえて出すことで、だからこそ感じるもの」
といった点で評価しています。
反面、「ミキちゃんかわいそう」という
心情をまったくフォローしてくれていない
という点は納得はできますし、
自分たちが死に関わった罪悪感が
ほとんど描かれてなく、良作とはいえないという
意見も納得はできます。
私の場合はそれを上回るものを
あの映画から感じたという違いだと思います。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/09/09 by
むぎわら帽子のジミー素子様命さん＞
たしかに人によって作品に対する好みとか、気に入る（気に入らない）ポイントというのはありますね。もちろん、その点を責めているつもりはないです。たまに「こんな映画を褒める（批判する）あなたは××ですね」と書き込む人がいますが、私自身はそういうことをしないと決めましたし、また、そういう相手とは交流しないことにしています。
ただ、私が前回書いたポイントというのは、客観的視点から見た「評価するポイント」という意味だったのですが。例を挙げると、私は男なので、女性キャラが出てくる映画の方が好みですが、それはあくまでも主観であって、実際に評価する場合は客観的に判断するので、その是非は含みませんよ、という意味です。
本作の場合、ファン５人が全員男性なのは私の好みではないけど、ミキが女性であることを考えると当然だし自然なので、そこは批判の対象にはしていません。
ちなみに私が宮崎駿の作品が好きなのは、主観的な意味合いでは、すがすがしい感動があったり、女性に対する想いがほとばしっていたり、情緒があったりするからです（一部作品は例外）が、客観的な評価としては「現実へのフィードバックができている」「目的が言動により裏付けされている」「人間の生理が描けている」「舞台に存在感がある」などの項目をクリアできているからです。
素子様命さんが書かれている意味でのスイッチの話に戻すと、私は「デスノート」をまったく観ていない（原作も読んでいない）ので、それがどのようなものかわかりませんが、もしコメディならOKだけど、リアル感のあるシリアスなドラマならNGかもしれません。ご都合主義はコメディ色が強くなるほど許されるものなので。私ならそう考えますね。
私の場合は「呪怨」に出てくる幽霊が、「白粉を全身に塗った全裸の子供が、監督の指示によりそこに座っている」ようにしか見えないです（笑） まあ、実際そうだと思うんですけど。私自身、霊感ゼロの人間なので、幽霊全般が怖くないのです。「オープンウォーター」や「明日の記憶」のような、現実に起こりえる恐怖なら怖いと思います。
ノーマージンさん＞
「コナン」の場合は違和感を持つだろうけど、「キサラギ」の場合はそれほど思わない、というのはシリーズものかそうでないところよる違いかと思います。「コナン」の場合は原作を読んだり、10年もつづいているテレビシリーズや映画を観たりしているので、すでに感情移入できているところが大きいのではないでしょうか？
「キサラギ」の場合、ミキというキャラクターがいまひとつよくわかりません。序盤、彼女のことをくわしく描写していないのは、たぶん感情移入を阻止するためではないでしょうか。そういう意味では、この作品でも推理もののセオリーを意識しているのだと思います。私が前に書いた「彼らのミキに対する情熱が感じられない」というのも、ミスではなくスタッフの意図によるものかもしれません。
ただ、私の場合は、裏付けが取れているかどうかを見るので、そこに気付いてしまったのです。で、多くの方は書かれている「オダユージ（ユースケ・サンタマリア）に対する気遣い」に注目するので、ミキのことを忘れてしまっているんだと思いますね。
ちなみに私も、ノーマージンさんをはじめとして、この作品を高く評価する人たちの気持ちがわからないではないです。実際、私が観た劇場では、すごく盛り上がっていたので。あるカップルは、女性の方が「いつも寝てしまうのに、今日の映画はとてもおもしろかったので寝なかった」と話していのですが、私はその理由がだいたいわかるのです。
このサイトでは、こうした議論になったとき、肯定派と否定派がケンカになることが多いのですが、このスレッドでは気持ちのよいやりとりができたので、その点がとてもよかったと思っています。参加していただいた方々に感謝します。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/10/03 by
マキもう終わったトピックなのかもしれませんが。
一般層に近いファンとアイドルヲタの間には相当な違いがあるのかも知れませんね。
ヲタって何でも楽しもうとする、というか、
わざと偽悪的・露悪的に振る舞い、楽しむふりをして自身の心の傷を和らげようとする、そんなところがあるように思います。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/10/09 by
むぎわら帽子のジミーマキさん＞
別に、このスレは終わったわけではないです。まだ、書き込もうと思っていたこともあるので。
オタクの件ですが、彼らはそういう人たちなのかもしれないけど、私にはちょっと理解できない．．． どうしても、気持ち悪く感じてしまうのです。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/10/10 by
他称、映画オタクですむぎわら帽子のジミーさんへ
普段、映画を観ないような人にとっては
この様なサイトでレビューや議論の書き込みをする時点で
映画を趣味としない他者にとって
私やむぎわら帽子のジミーさんは映画オタクと見なされます。
たとえ、自分がそう思っていなくてもです。
他者からの目とはそういうものなので、
誰しも、オタクだと決めて人を見てしまうことがある
ということをご理解ください。 -
オタクという姿勢
2007/10/10 by
ノーマジーンこの映画を私以上に評価している友人は
「タレントや役者、アイドルを
好きになったことがない人には理解できないかも」と言っていました。
まさにマキさんが言っているような意味だと思います。
その友人は私の逆で
「最後までミキちゃんの姿は見たくなかった」派です。
あくまで幻想の憧れのスーパーアイドルとして
描いてほしかったようです。
「オタク」に関しては「他称、映画オタクです」さんに納得です。
レビューを書き込むというのもそうですが、
「一人で映画を見に行く」ことすら「理解しがたい」「変わっている」「オタク」と取られる場合もあるでしょう。
特別映画に興味のない一般の人は、
映画といえば「デートでシネコンの話題のロードショー」しか浮かばないわけで、ほとんど宣伝もされないマイナー映画を単館シアターに一人で行くなんて、よっぽどの変わり者で、それこそ「気持ち悪い」と思われるかもしれませんね。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/10/10 by
むぎわら帽子のジミー私がオタクと見なされてしまうことと、ここで議論されていることに、どういう関係があるのか、よくわからないのですが．．．
私はべつに、オタクが主人公であることは、気持ちが悪いと思っていないのですよ。たとえば、トニー・スコット監督、ロバート・デ・ニーロ主演の「ザ・ファン」という映画がありますね。メジャーリーグの好きな中年男性が、応援しているチームのある黒人選手にのめり込む話です。
この主人公も、一種のオタクでしょう。彼の行為はどんどんエスカレートし、犯罪にまで至ってしまうので、気持ち悪いというのを通り越して、恐ろしい．．．
でも、人間という生き物がそういう一面を持っているのは真実だから否定できないし、その映画それ自体も、べつに気持ちが悪いとは思いません。
ふつうに生活を送っている一般人も、熱狂的にあることにのめり込むオタクと呼ばれる人たちも、それぞれに一貫した行動を取るものだと思うのですが、「キサラギ」に出てくる主人公たちにはその一貫性がないので、私にはそれが気持ち悪く感じられたのです。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/10/11 by
他称、映画オタクですむぎわら帽子のジミーさんへ
なるほど。
ここでの「気持ち悪い」という言葉の使い方は、そういうことだったのですね。
てっきり、オタクが気持ち悪いと書いたのかと思ったので
それなら我々だって映画オタクだと見なされますと言いたかったのです。
おそらく、マキさんがおっしゃった「オタク」と
むぎわら帽子のジミーさんがおっしゃった「オタク」との間に意味の違いがあって
それを読んだ私が誤解をしてしまったようです。
私の取り越し苦労でした。すみません。
とすると、行動に一貫性があるかないかで判断するわけですから
主人公たちがオタクかどうかは関係ないような気がしてきました。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/10/11 by
他称、映画オタクですノーマジーンさんへ
私が書いた意味を察していただいて、ありがとうございます。
私なんかよりもわかりやすく整理していただいて
痛み入ります。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/10/12 by
むぎわら帽子のジミー他称、映画オタクですさん＞
マキさんへの返信があやふやな書き方になってしまったので、こちらこそすみませんでした。基本的に、オタクを差別しているつもりはないんです。欧米では、「オタクはカッコイイ！」という認識もありますしね。
考えてみれば、ビアトリクス・ポターも今で言うところのオタクですね。でも、「ミス・ポター」が気持ち悪い映画だとは思わないんですよ。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/11/03 by
むぎわら帽子のジミー「批判するなら代案を」というのが私の信念なので、「こういうラストだったら、私は納得できる」というもの（ブラック・ユーモア落ち）を考えました。
*********************************************************************
ミキが死亡した理由が判明。
一同、シーンと静まり返る。
「ミキが死んだのは、お前のせいだ」
責任のなすり付け合いがはじまる。
５人、それぞれののしり、殴り合う。
「いや、悪いのはみんなだ！」
と誰かが叫ぶ。
「オレたちみんなのせいで、
ミキちゃんは死んだんだ。
ここにいる全員が罪人だ」
再び、静まり返り、沈黙の末、
別の誰かが口を開く。
「自殺しよう」
「なんだって？」
「オレたちのせいで、ミキは死んだ。
死んで、ミキに詫びよう」
５人、その場で集団自殺を計る。
それから１年後の同日、
宍戸錠がネット仲間を集めてオフ会をしている。
テーマは「１年前に起こった集団自殺の謎を解く」
というもの。
「彼らは如月ミキを追悼していたようだが、
その最中に自殺を図った。なぜだろう？
ミキの死は彼らとまったく関係ないのだが．．．」
そのとき宍戸錠が持っていた新聞には、
最近判明した、５人が導きだしたのと
まったく違う如月ミキの死亡見解が
掲載されていたのだった（ちゃん、ちゃん♪）
*********************************************************************
たぶん「えーっ、こんなラストいやだぁ！ 最後は気持ちよく笑える方がいい」という意見の方が圧倒的に多いと思いますが、そういう結末に持って行くなら、５人がミキのファンである設定を捨てるとか、あるいは「じつはミキが生きていた」というドッキリカメラ風のオチにするなどしないと無理だと思います。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/11/08 by
まーや自殺って、近親者にとっては最も納得の行かない、受け入れがたい死に方だったりするんです。
遺書もなく、理由も告げずに死なれてしまった場合、残された近親者はただひたすら自らを責め続けます。
自殺するほど思い悩んでいたのに、なぜ気付いてあげられなかったんだろう？
こんなに近くにいたのに、なぜ打ち明けてくれなかったんだろう？
なぜ？どうして？
もっとそばにいてあげればよかった。
もっとたくさん話を聞いてあげればよかった。
ごめんね、ごめんね。
・・・こんな言葉ばかりが頭の中をぐるぐる駆け巡ります。
病死や事故死のように簡単には受け入れられないんです。
残された者の傷はずっと癒えることはないんです。
だから一年が経って、それが自殺ではなく単なる事故死だったってわかったら、たぶん私なら心底ホッとすると思います。
確かに、若くして不慮の事故で死んでしまったミキちゃんはかわいそうですし、彼らが多少の責任を感じてしかるべきだとも思いますが、でも焼身自殺ではなかった（ということがわかった）んですよ？
ああ、ミキちゃんは生きている間は幸せだったんだなぁって、死ぬ直前までアイドルとして生き抜いたんだなぁ、よかったなぁって素直に思えたんですが・・・。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2007/11/09 by
むぎわら帽子のジミーまーやさん＞
「自殺が近親者にとっては、納得のいかない死に方」というのはわかるのですが、前向きに生きていた彼女の死に、自分たちがかかわっていて、しかもそれに安堵しているというのが、自殺以上に気持ち悪いと私は思ったのです。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2008/02/18 by
dookすいません、今更話題を出すのもアレだと思ったのですが、少しだけ
それぞれのキャラクターを見ていると思うのですが、「如月ミキ」は皆さんが思うほどかわいそうなキャラクターなんでしょうか？
第三者からすれば確かにミキは夢半ばで死んだかわいそうなアイドルで、男たちは自己肯定して責任逃れをしているようにも見えるのですが
ミキ本人は思いやりをもってファンを大切にし、父を思って写真集にも積極的で、雑貨店の店員とも仲良く、幼馴染には毎日相談に乗ってもらって、マネージャーには厳しく育てられながらもしっかり守ってもらって。
ミキ主観で見ればミキって恵まれているし幸せです、そしてアイドル（偶像）であるためにファンを大切にした結果不幸にも死んでしまった。これってあの五人が死の責任背負うべきことなんでしょうか
確かに直接ではないですが死の関与はしています、しかしアイドル如月ミキに支えられていた五人（まして家元に関しては職場でのイジメに耐えさせてくれる大切な支えになっていた）が良いと思って行動したことが「お前が原因だ！」って言われても混乱して言い逃れしか出来ないと思います。しかも一歩間違えるとナイフで刺されるかもしれない状況ならなおさらではないでしょうか。
個人的にはプラネタリウムのシーンは偶像であったミキが実像に変わることで、本当のミキが与えた影響力を現してると思います。
ミキとのそれぞれの思い出（いちご娘。のミキが4歳だった頃の回想〜家元の手帳に入ってるミキのカードを見るなど）を写し、五人の推理の結果からミキのアイドルとしての生き様や、ファンに対しての思いやり、人間味が見えてくることでミキがとても素晴らしい人間で、可愛く、幸せに思えませんか？
そんなミキが「一周忌」に望むのはきっと悲しまれることじゃなくて、責任を追及することじゃなくて、もっと五人に特にマネージャーのオダに安心して欲しかったんじゃないでしょうか？
そう思うと「かわいそうなミキ」は何か間違ってる気がしてしまいました
すいません、以上です。長文失礼しました。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2008/02/24 by
きくちよやさしい人間たちの、優しさゆえに多少ブラックな部分が出てしまっているのが面白いところだと思いました。
「事実は主観でしかない」というのも大きなテーマだと思います。
導き出した答えが事実なら
結婚を約束している安男との電話で、マネージャーがヌード写真集を勝手に決めたのも嘘で（実はやる気満々）、ごめんねと泣いていたのも嘘泣きだったとしたら、純愛で結婚を約束している安男にとっては相当ショックな事実です。
でも、オダをなぐさめる事で頭がいっぱいで
その事をあっさり認めた感じで説得してました。
ミキを愛することだけに凝り固まってる（それこそオタクのような）人達なら、ヌード写真集を、嫌がって泣いていたのが嘘だったのかどうかで
安男さんとマネージャーとで、最後までもめるくだらない話になってたでしょう。
優しさゆえに、自分の感情よりも
目の前にいる落ち込んでいう人をなぐさめる事にみなが必死になっている姿がおもしろかったです。それに、５人のせいで事故につながったという推論も結構無理やりですし、この５人の心の中でも、自分のせいだと悔やむほど自信を持って確信できる推論ではなかったのだと思います。（特に家元の手紙の件については例え本当に心の支えだったとしても家元の言うとおり火がまわりにある時に、取りに行こうとまでは思わないと思います。）
皆が気を使って、というより空気をよんで納得しているようなふりをしていたのかもしれません。
（事実ラストで、この無理やりな推論がすべて覆されるかもしれないシーンが出てきてるわけですから）
ほんの何％あるかもしれない推論のために
自分を恨むのは正しいとは思いませんし
それが正しくないということこそがこの５人がこの場で導き出したことだと思います。
「今まで言ったことだって本当かどうか」
「真実は常に主観でしかない」
「人間は皆未知である」という台詞からも
この推論が、絶対ではないしこの５人もそうは思ってない事を、あらわしていると思います。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2008/02/24 by
きくちよやさしい人間たちの、優しさゆえに多少ブラックな部分が出てしまっているのが面白いところだと思いました。
「事実は主観でしかない」というのも大きなテーマだと思います。
導き出した答えが事実なら
結婚を約束している安男との電話で、マネージャーがヌード写真集を勝手に決めたのも嘘で（実はやる気満々）、ごめんねと泣いていたのも嘘泣きだったとしたら、純愛で結婚を約束している安男にとっては相当ショックな事実です。
でも、オダをなぐさめる事で頭がいっぱいで
その事をあっさり認めた感じで説得してました。
ミキを愛することだけに凝り固まってる（それこそオタクのような）人達なら、ヌード写真集を、嫌がって泣いていたのが嘘だったのかどうかで
安男さんとマネージャーとで、最後までもめるくだらない話になってたでしょう。
優しさゆえに、自分の感情よりも
目の前にいる落ち込んでいう人をなぐさめる事にみなが必死になっている姿がおもしろかったです。それに、５人のせいで事故につながったという推論も結構無理やりですし、この５人の心の中でも、自分のせいだと悔やむほど自信を持って確信できる推論ではなかったのだと思います。（特に家元の手紙の件については例え本当に心の支えだったとしても家元の言うとおり火がまわりにある時に、取りに行こうとまでは思わないと思います。）
皆が気を使って、というより空気をよんで納得しているようなふりをしていたのかもしれません。
（事実ラストで、この無理やりな推論がすべて覆されるかもしれないシーンが出てきてるわけですから）
ほんの何％あるかもしれない推論のために
自分を恨むのは正しいとは思いませんし
それが正しくないということこそがこの５人がこの場で導き出したことだと思います。
「今まで言ったことだって本当かどうか」
「真実は常に主観でしかない」
「人間は皆未知である」という台詞からも
この推論が、絶対ではないしこの５人もそうは思ってない事を、あらわしていると思います。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2008/02/28 by
キサラギミキ結構好きかも一オタクとしての見解とすれば、
やはりキサラギミキはヴァーチャルな存在でしかないと思うのです。
オタクの習性として、足りない設定は、妄想で補完するというものがあります。
故に彼らは、ファンレターを大事にするドジ娘が故に死んだと拡大解釈するのです。
だからこそエースのジョーのラストパンチが含みのあるものとして終わるのです。
でもエースのジョーの言う真実は、認めたくない真実でしょうなあ。
いいじゃないですか。
頭は弱いがファンを大切にするアイドルが居たってことで。
うちらはそれでいい…はずです。
だって臭いも味も無いヴァーチャルですから。
アンチテーゼを皮肉ることこそオタクの誉れですから。
とりあえず、キサラギミキみたいにサービス精神溢るるおなごは、例えヴァーチャルとはいえ大切にしたいものです。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2008/03/02 by
むぎわら帽子のジミーdookさん＞
はい、私もあの５人がミキの死の責任を負う必要はまったくないと思います。なぜなら、あの火事は事故だからです。もし私があの場にいても、「死んだのは君たちのせいじゃないよ」と言いいますよ。
そうではなくて、「大切な人が死んだときに、自分の責任だと思い込んでしまうのが、人間という生き物なんじゃないかなぁ」という話なのです。
最近観た映画で言うと、「テラビシアにかける橋」なんかがそうです。ここで別の作品をネタバレさせるわけにはいかないので、ボカして書きますが、劇中である人が死んだとき、自分のせいで死んでしまった、と口走るシーンがあるのです。
それも私は、その登場人物に責任があるとは、まったく思わないです。私がもし傍らにいたら、「あなたのせいじゃないよ」って慰めます。でも、自分のせいではないから、という理由で落ち込まなかったら、違和感を感じませんか？
私もミキは、マイナーながらファンに対して思いやりを持ったアイドルで、幸福な日々を送っていたと思います。ところが、そんな幸福の日々が「火事」という事故により破壊されてしまった。
それは、悲劇です。幸福の絶頂にあるときに、とつぜん訪れる死は、悲劇以外の何物でもないと思います。
それをファンのみんなが悲劇だと受け止めないことが、この作品がもっとも不自然な点なのです。プラネタリウムを見上げて、謎が解けたことに感動するだけで、ミキの死それ自体は蚊帳の外．．．
心の支えにしていた彼らに、そんな扱いを受けたミキを、私はとてもかわいそうだと思ったのです。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2008/03/03 by
dook> むぎわら帽子のジミーさん
まずは私のわがままで話を蒸し返したにも関わらず返信してくださった事に感謝します。
すごく納得できました！なるほど、むぎわら帽子のジミーさんや皆さんの意見がすんなり入ってきた気がします。やはり人と議論することで映画ってもっと面白くなりますね！
如月ミキの事故死、それに対する死の責任、ミキの死の真相。謎が一段落着いたときには、如月ミキ本人は蚊帳の外で集まったファンだけが安堵感を得る。
しかしながらこの流れから救われたのは何もファンである五人だけではないと思います。
本編やプラネタリウムのシーンで見えてきたアイドル「如月ミキ」の人間臭さ、そして、そこから見えてくる如月ミキ本人が‘こんなことで何より大切にしてきたファンが悲しむ姿’見たかったどうか。
ミキの気持ちをどう考察するか次第なのでなんともいえないですが、私には明るく頑張ることに前向きな「如月ミキ」が、一周忌記念で集まったファンが落ち込んで思いつめる姿を見たくないと思えます、どちらかといえば最初家元が企画していたような楽しい雰囲気で一周忌を乗り越えていつまでもミキのファンであって欲しいと、そう願うのではないでしょうか
もう死んでしまってはいるのですが、如月ミキはこの集まりに少なからず救われている、と私は思っています
と、したらやはり如月ミキは幸せな人生を送っている
私の勝手な解釈でもしかしたら気持ち悪いかも知れないですが、何よりこの作品を楽しんで観るには「ミキの気持ちをどう解釈するか」で大きく違ってくると思ってます。としたら監督の思い通り、または１キャラクター「如月ミキ」に踊らされて、この作品の偶像如月ミキを好きになれればなぁ、と思うのです。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2008/03/04 by
浪花のロッキー横から失礼します。
死んでしまって何も言えない如月ミキの気持ちを
都合よく美化解釈して「だから良し」とするのは、
結局ここでずっと議論されている内容から一歩も
踏み出せていないどころか、むしろ思考停止の
後退を見せているのではないでしょうか。
問題は「ミキがどう思っていたか」ではなく、
「ミキがどう思っていようと」のはずです。
ミキではなく五人の覚悟というか責任感の問題。
ジミーさんや私を始め、批判的なスタンスの突っ込みは、
「たとえミキが許してくれても、おまえたちは自分を
許せないはずなのに、なぜプラネタリウム？」
ということなのでは？ -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2008/03/06 by
むぎわら帽子のジミーきくちよさん＞
書かれていることはわかるのですが、そこが上手く行っていないのが、この作品が失敗しているところだと思うのです。
「すべてはオダユージのため」というのは、素子様命さんをはじめとして、何人かの方が書かれていましたね。しかし、今日初めて会話を交わした男性と、ずっと以前からファンだった女性、どちらに対する感情が優先するかといえば、明らかに後者でしょう。
にもかかわらず、なぜオダユージを慰めることに懸命になるのか？ コメディ映画ならではのご都合主義ととれなくもないけど、それを観客に印象づけるには弱いと感じました。
オダが犯人を見つけることにあまりにも躍起になりすぎて、皆が命の危険を感じていたという理由もあるかもしれませんが、それならなおさら火事の原因を作った彼らに復讐心を燃やしかねない危険性もあります（もちろんdookさんへの返信で書いたように、あの火事は単なる事故に過ぎないので、私はそのように受け止めませんが、オダのあのときの精神状態を考えると、こじつけてくる可能性は大いにあります）。
彼らが無理矢理推論を導きだした、という印象は持ちませんでしたねぇ。なぜなら、メチャメチャ盛り上がっていたし。「５人が偶然そろわなかったら解けなかった謎だよな」「いや、偶然なんてない。すべて必然なんだ」というようなセリフがあり、そのあとのプラネタリウムのシーンでも、自分たちが導きだした解答に満足している様子がうかがえたからです。
いちばんラストの、１年後にジョーが推論を覆しているシーンでも、彼らは「ええっ、オレたちの推理は違っていたの!?」というような驚いた表情に見えましたよ。
もし、きくちよさんが書かれている通り、単なるこじつけだったら、そんな顔はしないのでは？
私も、自分を恨むのは正しいとは思いません。ても、そう受け取ってしまうのが、人間という生き物だと思うのです。
キサラギミキ結構好きかもさん＞
如月ミキをバーチャルな存在としてしか見ていない．．．そういう割り切り方が気持ち悪いと感じるのです。彼らにとっては、そう見えたのかもしれないけど、実際には彼女は生きていた人間なのですから。
私も、「頭は弱いがファンを大切にするアイドル」がいてもいいと思いますよ。私は、ミキの存在自体を問題にしていないので。
あと、バーチャルであってもなくても、彼らがミキを大切にしているようには見えないのですが．．． -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2008/03/07 by
dook> 浪速のロッキーさん
うーん、なるほど
確かにあのプラネタリウムで五人は責任を感じる自分たちへのケジメをつけず、なぞが解けたことの余韻に浸ってるように思えます、なのですが
私はあのプラネタリウムのシーンを
ミキへの黙祷のような気持ちを形であらわしていたと思ってたので、むしろプラネタリウムのシーンには納得が言ったのですよ
ミキに対する思いをそれぞれの心の中にある実在のミキとの個人的な思い出（家元は実在のミキとしてではなく偶像としてのミキとの思い出ですが…）を思い出すことでミキへの追悼の意とする
これで死者に対する十分な追悼になり、そして悲劇の死者への哀悼にもなる
元々偶然の惨事とはいえ、五人に非はほとんどないはず、なら追悼をあらわすことでケジメとは言わないものの、同じような意味になるのではないでしょうか
ミキに対する気持ち、五人が感じる自分たちへの責任のつけかた
それを解消したのがプラネタリウムのシーンだと自分は思っていたので、私はこの作品ではむしろミキの気持ちが大切だと思っています。
と、こんな感じで前回の書き込みをしました -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2008/03/08 by
むぎわら帽子のジミーdookさん＞
私は、スレッドはみんなのものだと思っているので、いつでも書き込んでいただいてOKですよ。ただ、そのとき私の方からレスするかどうかはわかりません。時間がなかったり、気が乗らなければノーコメントとすることもありますが、書き込んでいただくこと自体は、まったくかまわないです。
ミキが「悲しんでいるファンを見たくない」と思うだろうというのは、私もわかるのです。ただ、「死に行く相手が『悲しんでほしくない』と思っても、自分自身は涙を止められない。それが、人間なんじゃないかなぁ」と私は思うのです。
たとえば、私が自分のまわりにいる人たちに「オレが死んでも泣かないでくれ。早くオレのことなんか忘れて、幸せに暮すんだ。わかったな？」と言って死にますよね。そのあと、あの世へ行ってから地上を見下ろしたときに、ほんとうに彼らが涙を流さず、楽しそうに葬式していたら、私はすごくショックなんですが（汗）
もちろん、いつまでもメソメソされるのは困るけど、かといってすこしも悲しんでくれなかったら、自分は愛されていなかったのかと悩むと思うのです。
浪花のロッキーさん＞
そうですね。私も「ミキがどう思っていようと」の方だと思います。プラネタリウムについては、「冗長」という意見がありましたが、それ以前の問題でしょうね。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2008/03/09 by
浪花のロッキーいくら追悼の対象が「責任は感じないで」と
思ってくれてる（かも知れない）からって
「そう思ってくれてるなら責任は感じません、
わっはっは！プラネタリウム〜！」ってのは
いくらなんでももう一個外枠から見たときに
人間として最低限のたしなみというか配慮、
常識、情操に欠けてるということだわねー。
そこで自分が楽なように思考停止しちゃうのが
オタク的思考の一番ダメなところなんだよね。
「そう言っていただけるのはありがたいけど、
自分が納得できないので何かしら償います！」
ってのが人間の良心の基準だと思うんですよ。
気持ち悪いのは、この作品がこれだけ高評価って
ことが象徴してるように、その辺の葛藤に関して、
楽なら楽で気持ちよけりゃいいじゃんって思想が、
この国の悪いけどこんな単館上映の映画を見るような
デリケートな、他のどーでもいいエンタメ喜ぶような
層とは一線画してる良識持ってるはずの層に浸透
しちゃってるっていう、倫理レベルの低下なんだねー。
赤面しながら言うけど、思いやりとか温もりはどこに行ったの？
弱者に共感してなんぼのはずの真面目で心優しい映画ファンが
酷い目に遭った対象への同情や気遣いや葛藤ではなく
それを眺める自分たちの心の平和の方を優先評価するって、
ものすごくえげつない凄惨な修羅の出来だと思うのよ。
あんたらのその心根こそが地獄をこの世に体現してる
っていっても過言じゃないと思うんだけど、その辺どーよ？ -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2008/03/09 by
むぎわら帽子のジミー浪花のロッキーさん＞
たとえば、「いつか眠りにつく前に」で、アンの「私とハリスが◯○を殺した」というセリフがありますね。その出来事が具体的にどんなものだったのか、後半で明かされますが、彼女はそのことを死ぬ間際まで引きずっている．．． その悔悟は、人間が持っている良心が生み出したものだと思います。
映画にはウソがあっていいわけだし、ましてやこの作品はコメディなのだから、ご都合主義が多いこと自体はちっとも問題ないではない。ただ、それが人間の基本的な感情とか、物語の核心部分に及んでくると、受け入れられないですねぇ。
オタク思考に関しては、ちょっとよくわからなくて．．． 私は「年間200本の映画を観ているのなら、あなたもオタクですよ」と、このスレッドで指摘されたのですが、私がオタクで、家元たちの言動がオタク特有のものなら、私にも彼らがわかるはずだと思うのです。
ちなみに、オタクを主人公にした映画には「電車男」がありますね。あの映画自体は、私はそんなにいいとは思わなかったけど、主人公の気持ちにはとても共感できるますよ。
あと、この映画を高く評価している人々が全員オタクかというと、たぶんそうではないと思うので、オタク云々はあまり関係ないのではないか？ という気がします。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2008/03/10 by
恭子今日、はじめて観たんですよ＾＾
でも・・・ちょっと最初から悪い予感はしていました・・・。タイトルが『キサラギ』ということに。
この話、脚本はとてもよく出来てると思うんですよね・・・。うまいなぁ、と。
ただ、私、韓国女優イ・ウンジュさんのファンだったために、『2月に』『自殺』『ヌード』『物入れ』というキーワードが次々出てくるたびに、もう本当に胸が苦しくて・・・。
似すぎてて。偶然だと思うんですけどね・・・。
最初の『ぱ〜っと楽しみましょ』から、『・・・楽しめないんじゃないかなぁ』と思ったし、(私は1年目も悲しかった為）最後の歌い踊るシーンは、多分笑う所なのでしょうが、かわいい女の子の姿に涙が。
こういったことが無かったら、楽しめる映画だったと思います。途中はかなり笑ったし、『おぉ』と思うところもたくさん。
かなり、個人的な感想ですね。楽しみに行ったはずが、ちょっとズーンとして帰ってくることになってしまいました(-o-#)。
もうちょっと人の命は大切に扱わないとね・・・。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2008/03/12 by
dook突然手のひらを返すようでホントに申し訳ないです
個人的なことで、議論の場に出すことを躊躇したのですが、たぶん今思ってることがこの作品にも通じると思うのでかかせてください
昨晩、すごく身近にいた大好きだった人が死にかけました。如月ミキのようにアイドルとかではなく生まれたときから一緒に居た、大切な人です。
そのことを聞いたとき、一番に思ったのが
「くやしさ」でした、何故、もっと毎日会いにいかなかったのか、もっと一緒にいなかったのか。
こんなに身近で死を連想することが初めてだったので、本当に怖かったです。
それを踏まえて、如月ミキの死は、家元はまだしも他の四人はもっと、悲しんでもおかしくないですね。自分たちなりのやり方でミキの死の真相に対してもっと何かしてあげてもよかったと思いました。
ただ、まだ引っかかるのがプラネタリウムのシーンなんですよ、なんでオダは急にプラネタリウムを切って、次の追悼式は無しにしよう、と提案したんでしょう？また五人で楽しみながら追悼しようとしたら、この提案はありえないとおもうのです。
私は、そのシーンに違和感を感じて勝手に推理して「ミキがかわいそう」に異を唱えたのですが、
やはりあのあとオダはなにかしらの責任をつけたんでしょうか？
あの場でプラネタリウムを見て勝手に死の真相に決着をつけて罪を清算しようとせず、それぞれのやり方で責任をつけられるように、だとしたらこの作品の五人も思いやりややさしさがある良識ある人たちであったのではないか、と思います。
今回この作品には色々と勉強させられました。他人と真っ向から意見を交じあわせながら、映画について、見識が変わりました。
もういちど今まで見てきた作品を勉強し直ながら再勉強していきたいと思います。
長文失礼しました。 -
Re: ミキがかわいそう（完全にネタバレしています）
2008/03/12 by
むぎわら帽子のジミー恭子さん＞
ああ、そうか! 指摘されてはじめて気がつきましたが、「如月」は旧暦の２月のことを指していたのですね。まあ、コメディらしい設定ですね。
イ・ウンジュが自殺したニュースは、当時私もショッキングでした。ただ、彼女のファンではなかったので、それほど引きずらなかったのですが。映画と似ているのは、やはり偶然でしょうね。もし、その事件を参考にしていたら、タチが悪すぎます．．．
私も見終わったとき、ズーンとなりました。観ているとき、私は心の中で「もし、この映画がハッピーエンドで終わるなら、じつはミキが生きていた、という展開しかあり得ないだろう」と踏んでいたので、ハッピーエンドなのに死んだままで終わったのには、呆然としてしいましたね。
dookさん＞
そんなことがあったのですか．．． 大変な経験をされたのですね。一命は取り留めたのでしょうか？ どのような状態にあるのかわかりませんが、病気やケガなら、早く回復されるとよいですね。
身近な存在だった、というのは、この映画に例えるとミキと安男の関係に近いのではないかと思います。「くやしい」というのは、よくわかりますよ。私の場合、人ではないけど、愛犬が死んだときに同じことを思いました。
オダがプラネタリウムを切って提案したシーンですが、私はそれを覚えてないのですよ。もし、再鑑賞する機会があったら、注意して観てみますね。
私もこの作品を通じて、いろんなお話ができてよかったです。私は他の作品の掲示板でもいろいろ書き込みしていますので、機会があれば、またお目にかかりましょう!
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