オールド・ボーイ (2003) 
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オチに驚かなかったという皆様へ（完全にネタバレしています）
2004/11/09
by
むぎわら帽子のジミー
私は犯人の真の目的を知ったとき、腰が抜けるけどびっくりしたのですが、もっと驚いたのは、ここの掲示板で「そんなに衝撃は受けなかった」という方が意外と多かったことです。
驚きませんか？ だって、知らずに実の娘とセックスしてしまったんですよ！ たしかに、韓国は儒教の国ですが、日本人にとってもビックリ仰天の話だと思います。
たとえば、私が超世間知らずで、じつはプレステ２の出荷台数と同じくらい（？）近親相姦が普及しており、「実は僕、きのう姉ちゃんとセックスしちゃったんだ．．．」と友達に打ち明けたら「なんだ、そんなことか。オレなんか小学生の頃から母ちゃんとほとんど毎日やっているぞ！」なんていう会話が学校でも会社でも至る所で交わされていたとしたら、この映画のラストにも驚かないでしょうが、たぶんそうではないと思うんですよね。
驚かなかったという方の多くは、おそらくこの問題を自分から引き離して考えているのではないでしょうか。もし、自分があの主人公だったら、ほんとうにその場で冷静を保てるかどうかという問題なのです。
P.S. 上にも書いたように、犯人の目的が明かされたシーンは私には衝撃だったのですが、観た後でいちばん印象に残ったのは、犯人の姉が自殺するシーンです。「私を自由にして」という彼女のセリフが、「死ななければ自由を得られないのか．．．！」という、この世に対する強烈な悲しみを含んでいて、なんともやるせない気持ちになってしまいます。
-
近親相姦
2004/11/09 by
青い瞳もし、親子が離れて暮らしていて互いを親子と知らなければ、
肉欲を伴う愛が芽生えるのかどうか・・・
或いは親子でも肉欲を感じた場合、是とするのかどうか・・・
ラストのペントハウスに響き渡るオデスとミドの獣の如きうめき声の盗聴テープを聴きながら、オデスは決心したんですよね。
自分の記憶を消してミドと愛人として生きて行きたいと。
それを私自身は肯定できないけど、多分それ以外生きていけないオデスの立場を考えれば、人間の業の罪深さを感じざるを得ません。 -
「姉の死」について
2004/11/09 by
青い瞳連続投稿すみません。
姉の死について、めっちゃ文句あります。
姉がダムで自殺さえしなければこの一連の不幸な事件は起こらなかったわけです。
この姉弟の裕福な家庭環境を思うと、どこか遠くへ引っ越すという方法もあったのでは？と思うわけです。
この姉は、死ぬ間際さえも弟に一生を左右する言葉を発してます。「私を忘れないで」と。「私たちに起こったことを後悔はしてない」と近親相姦を肯定する文言を残してます。彼女は弟の時を止めてしまったのです。
姉は死んでも弟の一生を縛り最後は自殺においやってしまう。この姉の魔性ぶりに私は怒ってます。
弟ユジンは自分達に起こった近親相姦を肯定する（？）ためにオデスと娘に罠をしかけます。本当に愛するようになるか観察してます。そして2人のベッドに潜入し娘の肌にそっと添い寝します。ユジンの屈折した感情。
ユジンは盗聴テープの二人の愛のうめき声を聞かせます。結局はオデスはそれを肯定するわけですが、
ユジンは本当は姉の被害者だったのでは？という疑問もわいてきます。
ユジンの復習劇でありながら、ユジンは負けてませんか？
最後は選択した父娘の近親相姦とは、ユジンの復讐の成就とも言えるけど、人間の肉欲の業の深さとも言える。私には2人に未来があるとは思えないんですが・・いかがでしょうか？ -
訂正↑
2004/11/09 by
青い瞳ウジンをユジンと書いてます。ひぇ〜〜〜
今日は間違いだらけでした。。。m(__)m 反省。。。 -
Re: オチに驚かなかったという皆様へ（完全にネタバレしています）
2004/11/09 by
栗こういう返信をしたらどうかとは思いますが、僕はもちろん自分と主人公は引き離して観ていました。
あまりに突飛な設定なので自分だったらどうする？とまで考えが及ばなかったのかもしれません。
自分と共通する境遇という物が男性、という以外に一つも無かったせいなのかな？よくわからないですが
逆にオデスと自分を重ね合わせて観ていた人がそんなにいるのかどうかが疑問です。
自分で選択肢を選んで物事が進んでいくRPGの主人公や、自分との共通点が多い主人公が出る映画ならまだしも、十五年間理由もわからずに監禁された親父に自分を重ね合わせるのは難しくないですか？
ただ、もし自分だったらと考えてみたとはしても、ショックのあまり突然犬の真似をして靴をペロペロ舐めて、舌をはさみで切ったりするかはどうかは疑問です
まぁ、これはわからないことですが（笑）
> 私は犯人の真の目的を知ったとき、腰が抜けるけどびっくりしたのですが、もっと驚いたのは、ここの掲示板で「そんなに衝撃は受けなかった」という方が意外と多かったことです。
>
> 驚きませんか？ だって、知らずに実の娘とセックスしてしまったんですよ！ たしかに、韓国は儒教の国ですが、日本人にとってもビックリ仰天の話だと思います。
>
> たとえば、私が超世間知らずで、じつはプレステ２の出荷台数と同じくらい（？）近親相姦が普及しており、「実は僕、きのう姉ちゃんとセックスしちゃったんだ．．．」と友達に打ち明けたら「なんだ、そんなことか。オレなんか小学生の頃から母ちゃんとほとんど毎日やっているぞ！」なんていう会話が学校でも会社でも至る所で交わされていたとしたら、この映画のラストにも驚かないでしょうが、たぶんそうではないと思うんですよね。
>
> 驚かなかったという方の多くは、おそらくこの問題を自分から引き離して考えているのではないでしょうか。もし、自分があの主人公だったら、ほんとうにその場で冷静を保てるかどうかという問題なのです。
>
>
> P.S. 上にも書いたように、犯人の目的が明かされたシーンは私には衝撃だったのですが、観た後でいちばん印象に残ったのは、犯人の姉が自殺するシーンです。「私を自由にして」という彼女のセリフが、「死ななければ自由を得られないのか．．．！」という、この世に対する強烈な悲しみを含んでいて、なんともやるせない気持ちになってしまいます。 -
Re: オチに驚かなかったという皆様へ（完全にネタバレしています）
2004/11/10 by
素子様命漫画原作ということで興味があった映画なのですが、
「復讐方法は“実の娘とＨ”」って話なんですか．．．
私にはとある古めの米映画のタイトルが
出てしまっちゃってるんですが、
ここでその映画タイトルを出すとその映画のネタバレになりますので
出せません。
でも、そういうオチの作品は存在していますし、
それは原作漫画よりも古いでしょう。
（まぁその類似作品の目的は「復讐」ではないのですが．．．
しかし主人公がワケのわからない事件に巻きこまれ、
正体不明の犯人の追い駆ける、というか、
犯人に追い駆けるべく仕組まれて
それにまんまと乗せられているウチに、
知り合ったオンナノコとＨしちゃったら
それは会った事がない実の娘で．．．．というお話です。
その映画は当時ソコソコヒットしました。）
「そんなに衝撃は受けなかった」というご意見は、
乱れた環境が当たり前だからとか、
自分に重ねて考える力が不足しているとかではなくて、
単純に「既視感のある話だから」ではないですかね？
近親相姦の事実がラストで明かになってガ〜〜〜ンっていう
パターンのお話は、
古いところではギリシア悲劇の「オイディプス王」まで遡れてしまいますから。 -
むぎわら帽子のジミーさんへ（ネタバレ注意）
2004/11/10 by
長舌驚きましたよ。
てっきり「監禁された理由の謎解き」が映画のテーマだと思って観てましたから。
もちろん「もし自分がオ・デスだったら…」も考えました。
例えどんな方法を使っても、あの箱をミドに開けさせたくないでしょう。
自分の娘であり愛した女にそんな残酷な事実は知らせたくないです。
オ・デスには告げてませんが、ミドも孤独な人間の象徴である「蟻の幻覚」を見てましたね。
初めての男が父親だと知ったら、人格崩壊するかも知れません。
それは自分の舌を切るより残酷なことだと思います。
実際に自分ができるかどうかは別として、オ・デスの行動には共感しましたよ。
それからラストシーンの解釈ですが、私の場合みなさんと違いました。
ほとんどの方が「オ・デスは催眠によって記憶を消してもらった」と捉えたようですが、
私は記憶を消してもらわないほうを選んだと思って観てました。
もし記憶を消してもらってたら、その後再会したミドのことも忘れてるはずですし、
ミドのために自分の舌を切ってまでウジンに許しを請うたオ・デスが、
どんな苦痛にも耐えられないはずがないと思いました。
後で調べてみたんですが韓国版はラストシーンが違うそうです。
催眠術師の死体が木にかかってるシーンがあるとか。
催眠術師をあの場所に呼び出した理由は、
親子の秘密を知る者に対する口封じのためだと思います。
それからミドは実は箱を開けていて秘密を知ったんじゃないでしょうか。
「おじさん愛してる」のセリフの表情でそう思いました。
これは根拠はないのですが。 -
Re: オチに驚かなかったという皆様へ（完全にネタバレしています）
2004/11/10 by
ぶるるガビーン。誘惑に負けて
観てないのに読んでしまった。
もう観る必要ないやー。あははははー。 -
R近親相姦、なんで悪いの？
2004/11/10 by
萌えるゴミ実は、この映画観てません。
ネタバレされても、まったく気にならない私です。
ただ、近親相姦という言葉にひかれ、やってきてしまったマヌケです。
話まったくそれます。すみません。
最近、TVで、深夜、【恋風】というアニメをやっていたのですが、それは、年の離れた実の兄と妹が相思相愛になってしまう話。それを観て、深々と考えてしまったのですが…イマイチ、どうして近親相姦が駄目なのかが、納得できないのですよね。
まあ、医学上、問題があるってことはもうわかっているのですが…（ようは、子ができた時の致死遺伝子の問題）。
しかし、近親相姦がタブー視されているのは、一番理由が大きいのは、『文化的価値観』みたいなのですが…でも、子供さえ作らなきゃいいと考えてしまうと、やっぱ、近親婚もアリなきがしてしまう私。兄弟姉妹で真剣に愛し合ってしまった場合は、その人たちは、どうすればいいんだろ？こそこそ生きていくしかないのでしょうか？
日本も当然ですが、よその国も近親婚はタブーなのですが、ドイツは、叔父と姪（叔母と甥）は結婚していいようなことを聞いたことがあります。 -
みなさん、レスありがとうございます
2004/11/10 by
むぎわら帽子のジミー青い瞳さん＞
>それを私自身は肯定できないけど、
>多分それ以外生きていけないオデスの立場を考えれば、
>人間の業の罪深さを感じざるを得ません。
必ずしも死ぬことが贖罪につながるとは思えないんですよね。罪を背負って生きることは、とてもつらいことなので。オ・デスは、恋人である娘をひとりにしたくなかったから、罪を背負ってでも生きていこうと考えたのではないかと。
>姉の死について、めっちゃ文句あります。
>姉がダムで自殺さえしなければこの一連の
>不幸な事件は起こらなかったわけです。
うーん、この映画の場合は誰がいちばん悪いのかという話ではないと思うので．．． ほとんどみんな何かしら罪を犯しているわけですからね。別の映画の話になるけど、「モンスター」のセルビーも魔性の女ですよ。でも、彼女ひとりを責められないわけでね。
>最後は選択した父娘の近親相姦とは、
>ユジンの復讐の成就とも言えるけど、
>人間の肉欲の業の深さとも言える。
>私には2人に未来があるとは思えないんですが・・
>いかがでしょうか？
復讐の成就という見方はおもしろいと思いました。ふたりに未来があるかどうかというのは、よくわかりません。これから考えてみます。
栗さん＞
>あまりに突飛な設定なので自分だったらどうする？
>とまで考えが及ばなかったのかもしれません。
>自分と共通する境遇という物が男性、
>という以外に一つも無かったせいなのかな？
主人公であるオ・デスを演じたチェ・ミンシクは、「こういう体験をした人はいないので、想像で演じるしかなかった」と語っています。私も男である以外、オ・デスとの共通点はありません。未婚だし、子供もいないから、娘とセックスするという事柄はリアルに描けないのですが、それでもそれが十分衝撃的な事実だと感じました。
投稿したあとで、すごく片手落ちだと思ったのは、私が驚いたのは近親相姦だけではなかった、というのを書き添えなかったことです。あの瞬間、犯人の執念がどれほど執拗なものだったということも明らかになり、この映画が持っているテーマが何たるかが判明して、しかもその次元がかなり高かったので、それに驚いたというのもかなりあるんですよ。実際、この映画のテーマは近親相姦ではなく、「自分が過去に犯したささいな罪をどう捉えるか」というのと、「本当の贖罪とは何か？」という二本柱だと思うので。それが私の心を捉えて、驚きが増幅されたのかもしれません。
素子様命さん＞
>「そんなに衝撃は受けなかった」というご意見は、
>乱れた環境が当たり前だからとか、
>自分に重ねて考える力が不足しているとかではなくて、
>単純に「既視感のある話だから」ではないですかね？
私自身はあまり見たことがないオチですね。こういうパターンを知らなかったけど驚かなかったし、読めてしまった方はいるでしょうか？
長舌さん＞
>驚きましたよ。
>てっきり「監禁された理由の謎解き」が
>映画のテーマだと思って観てましたから。
私もそう思っていました。15年って、殺人事件の時効ですよね。刑務所代わりに監禁したのかとか（笑） あと、私はこの映画が近親相姦を扱った話である、ということは知っていたのですが、これもオ・デスの過去に近親相姦をした事実があるという意味だと思っていたので、予想していたのとまったく違う話でした。
>私は記憶を消してもらわないほうを
>選んだと思って観てました。
私も、「おじさん、愛してる」と言われたときのオ・デスの表情から判断して、そう思っていました。
>後で調べてみたんですが韓国版はラストシーンが違うそうです。
>催眠術師の死体が木にかかってるシーンがあるとか。
これはちょっと気になりますね。他のバージョンも観てみたい？
萌えるゴミさん＞
>イマイチ、どうして近親相姦が駄目なのかが、
>納得できないのですよね。
近親相姦って、すごく文学的なテーマなんですよね。多くの作家が取り上げるのは、禁止されている理由を探りたいからではないでしょうか（オープンなのは、ギリシャ神話くらいのもの？）
>よその国も近親婚はタブーなのですが、
>ドイツは、叔父と姪（叔母と甥）は結婚して
>いいようなことを聞いたことがあります。
これは初耳です。ただ、アドルフ・ヒトラーが姪のゲリと結婚を考えていたという話を聞いたことはあります。 -
冷静な回答がいただけて嬉しいです。
2004/11/11 by
萌えるゴミむぎわら帽子のジミーさん
回答、本当にありがとうございます！
『近親相姦、なんで駄目なんだ？』
なんて、ネットで書いてしまったら、
「じゃあ、貴方は、親とセックスできるのですか？
やってみてくださいよ」
とか、
「気持ち悪いから駄目にきまってるじゃないですか！」
とか、
そういう、『固定概念』に縛られた、「そんなことわかってるよ」的な、つまんない回答しかもらえないのではないかと思っていました。（もう、そういうのが来ると、レスも書く気がしなくなる。）
「家族や親戚とセックスするなんて、おかしいし、気持ち悪いに決まっている」、なんて、今のこの世界に住んでいるから、そこから考え方が動かないだけだと思います。
私も、実際、家族に恋愛感情をいだけるか？と考えたら、無理だな〜って思います。つうか、私には男の兄弟がいない。父しかいないけど…しかし『他人でも、決して好きになってないわ、あんな人』というかんじ…（笑
でも、素敵なお父さんで、近親婚が価値観としてもOKな世界だったら…（妄想モード）…なんかあったな…
人の価値観なんて、そんなもんだと思うから。
（今は当たり前でも、数十年前までいけないことだった、もしくは、今いけないことでも、以前は良かった、ということ…いくらでもありますから…）
ただね〜…近親者を好きになってしまって、苦しんでいる人が、“今の”世の中にいるのではないかと思うと、ものすごくかわいそうだな…って思ってね…
神話の世界は、オープンですよねー！「○○は、兄神と妹神の間にできた子供」とか、そういうの、結構ありますよね！ -
Re: むぎわらさん、おひさっ！
2004/11/27 by
猿滑り今日、映画館貸切で観たで。
オイラはクチコミ板に書いたけど、合わん作品やった。
> 驚かなかったという方の多くは、おそらくこの問題を自分から引き離して考えているのではないでしょうか。もし、自分があの主人公だったら、ほんとうにその場で冷静を保てるかどうかという問題なのです。
オイラには娘が二人もおります。で、自分があの立場なら絶対にユジンを殺す。何が何でも殺す。
許しを請うなんちゅう事は絶対に考えらへん。
自分がユジンの姉ちゃんとヤって、もしくは犯して、姉ちゃんが自殺したんならまだ解る。覗いて、ツレに教えただけやん。何が悪いねん。
犬になったり、舌切ったりの行動でいっぺんにシラけてしもた。
（兄弟の近親相姦シーンでオチは直ぐに解ってしもたし）
よく、SAWと比較されてるけど、SAWにて家族の為に足を切るのは理解できるし、究極の選択やと思う。映画のワンシーンとして凄く重かった。結果、ラストの絶望度が増したし。
でも舌切るんは、映画の"絵"的にはエエかもしれんが、後のシーンでそないに絡んでこんやろ。「この口が悪うおました。これで勘弁しておくんなはれ」って意味やろうけど、笑いとるため？って思ってしもた。
そのくせ映画自体は、愛を語ってる・・・ちょっと違うで。 -
Re: オチに驚かなかったという皆様へ（完全にネタバレしています）
2004/11/27 by
椎茸ここではみなさん、ネタばればれで書いてるので自由に書きますが、僕もオチには驚かなかったくちです。
ただ「あっなるほどね」っていうくらいのショッキングさは受けて良かったんだけど、一番腑に落ちなかったのが犯人の動機と行動なんです。だって白昼お姉さんといやらしい事を学校でやってたのは犯人じゃないですか？そこに居合わせた主人公をどうして責められます？それをあたかも良いネタ仕入れたって感じで主人公が犯人等を脅しだしたりして、メチャクチャになってお姉さんが死んじゃったって言うなら犯人の犯罪を犯す動機付けにもなりましょうが、偶然居合わせて覗いちゃった事を普通に友達に告げ口した事を恨める道理がありますかね？１００歩譲って恨めるって事にしても、あの手の込んだ復讐によって犯人の気持ちが晴れるって言うふうには僕はならないと思います。犯人は結果的に主人公に自分と同じ肉親との関係を持たせる事に成功するが、果たしてそれで犯人は救われたのか？って本当にあの映画を見た限りでは疑問ですね。あそこで犯人が救われる動機があるとするなら、覗いて知ってしまった主人公が犯人の行いを徹底して断罪してたっていう設定が不可欠だったんじゃないでしょうか。そうする事によって初めて犯人の主人公への矛先が明確に定まり、同時に主人公の倫理観をぶち壊すと言う大儀が犯人の中で形成されるのではと思うのです。でもそれでも犯人が全部仕組んだっていう事を考えれば、本当の意味での主人公の倫理観を壊したって事にはならないと思うんですけどね。結局得られたのは犯人の巧みな罠による表面的なSEXによる結果だけじゃないかって気がします。そう考えるとそんな浅はかな表面的な結果だけで満足する犯人は何て浅い奴なんだって気にさえなりますね。イソップじゃないですけど「太陽と北風」の太陽の様に犯人が主人公の気持ちを根底から変えていき結果、娘と分かっててヤッちゃうっていう方がよっぽど復讐劇としては納得出来ませんかね？勝手なアイデアですけど。あと儒教の国、韓国だからと言う理由でそこら辺の疑問点を僕は無視したくはないです。 -
追加
2004/11/27 by
椎茸こんなんどうでしょう？主人公と犯人は兄弟という設定。次男である犯人と妹が愛し合っていたが、長男の主人公は猛烈に二人の仲に対して憤慨していた。家族の体裁からくる不理解と兄の怒りによって二人の仲は破綻し、その後妹は病死する。ひそかに次男の心に芽生えていく虚無感と兄への被害妄想的憎悪。この設定を背景にあの監禁事件が起きて、１５年ぶりに外へ出る主人公。そして娘とは知らない女と出会い誘惑され恋に落ちるが、恋に落ちたと同時に弟によって実は娘だと告げられる。見も心もぼろぼろになっていた主人公は苦悶の果てに娘の誘惑に屈っし結ばれてしまう。弟の復讐は成功した。で、この場合のオチは娘を育てたのは弟であり、娘は主人公を愛する為だけに洗脳され育てられてきたと言う感じ。
はっきり言って批評の域を超えてしまい、何を書いてんだかって感じですが、僕なりにあの映画に対して疑問を感じ具体的にこういう感じなら納得出来た！という事を伝えられたらと思いつい書いてしまいました。あしからず。 -
おひさです！
2004/11/29 by
むぎわら帽子のジミークチコミのレビューを先に読みましたが、いつも高得点付けているさるすべりさんが30点というので、ちょっと驚きました。やっぱり私とは好みが違うのかな？ と思ったんですが、でも「SAW」はOKなんですよね？ 私も「SAW」はすごく好きなので．．． どうして受け止め方がこうも違うのか、不思議なのですが。
椎茸さんが問われている「発端がごく些細な出来事であるのにもかかわらず、オ・デスが贖罪を問われているのが理解できない」ということに関してなのですが、これはこの映画の前提で、要するに「自分が日頃から意識しない小さな罪の問題」というテーマになっているので、それがささいなものでないと意味がないわけですよ。「刑法でも民法でも訴えられない程度のことじゃないの？」とか「相手にも落ち度があるのでは？」という疑問はここではぜんぜん関係ないのです。そこを受け入れられないと、たしかにこの映画は理解できないと思います。
もうひとつは、「真の贖罪とは何か？」というテーマがあると思うのです。これについては、実際に起こった痛ましい事件を例に出しますが、何年か前に小学校に男が乱入して児童を殺傷した事件がありました。裁判で死刑判決が出て、最近、刑が執行されました。でも、犯人は最後まで謝罪の言葉を口にしなかったし、ずっと「オレはもともと死刑になりたかったんだ」って訴えていたんですよね。だから、刑法上では命を失うという罰を受けている事になっているのですが、ほんとうの意味で犯人が罪を償ったかというと、多くの人は疑問を持つと思うんですよね。
ウジンのデスに対する復讐は、相手にほんとうの意味での贖罪をさせるための最上の方法だったわけです。そして、ウジン自身も復讐する過程でデスの罪とは比較にならないくらいたくさんの罪を犯しています。つまり、映画は「結局、これだけの大罪を犯さないと、些細な罪を犯した人間を真の意味で贖罪させることが出来ないのだ」という、人間の愚鈍さと悲惨さを描いているわけです。
過去を思い出した後、オ・デスが、「自分はこういう理由で恨みを買ったから、その復讐として監禁されたようだ」という話をしますが、そのときミドは「そんなことで？」って答えますよね。私もそのときはその言葉にうなずいたのです。「その程度のことで監禁するなんて、度が過ぎているよな」って。でも、コレ、さりげないようでいて、すごく重要なセリフだとあとで気づきました。
「そんなことで？」と思っている間は、ほんとうに相手の悲しみとか苦しみを理解していない、ということなのです。 -
Re:
2004/11/30 by
椎茸麦わら帽子のジミーさん、ご丁寧な回答ありがとうございます。凄い哲学的なテーマが全体を覆ってるって事がよく分かりました。真の意味で贖罪をさせる為には、えてして代償が伴い、させてる側も破綻してしまう滑稽さ皮肉があるって事だったんですね。でもそこを納得した上であの作品を見てみても、僕はオデの些細であるが故の罪に対する犯人の動機が希薄にうつり不自然にしか見えなくて、やっぱりあの映画の作りに納得出来ないですね。テーマをちゃんと抑えた上で改善の余地があったのではって、本気で思ってしまいます。映画のテーマがそうだからだとか、些細でなければ意味がないとか、道理はこの際関係ない何て言われても、そこにこそ趣きを置いて見ている人間からしてみたら、やはり見ていても今一納得出来ないわけですよ。だから「日頃から意識しない小さな罪の問題」と言うテーマについても、それを前提にしてしまったら、あのウジンのどこに共感出来るの？ってところに行き着いてしまうと思うんです。勿論、主観ですけどね。
-
椎茸さん
2004/12/01 by
むぎわら帽子のジミー>僕はオデの些細であるが故の罪に対する
>犯人の動機が希薄にうつり不自然にしか見えなくて、
>やっぱりあの映画の作りに納得出来ないですね。
犯人の動機ですか？ うーん、むずかしいですね。
ああいう復讐をする人は、現実にはいないと思います。実行に移すとしたら、あまりにも手が込みすぎているし。どんなに執念深い人でも、あれほどの時間と金をかける気力はないと思うので。
ただ、これは映画ですからね。「もし、○○だったらどうなるかな？」というのがフィクションの世界なので、そこは割り切るしかないと思います。
>あのウジンのどこに共感出来るの？
>ってところに行き着いてしまうと思うんです。
私もウジン同様、他人によってもたらされた小さな罪で苦しんだことのある人間なので、気持ちはわかります。映画の中では、ミドがデスの娘だとわかった瞬間に、ウジンの考えていることがいっぺんに理解できました。 -
Re
2004/12/03 by
椎茸もちろんそうです。映画はifの世界、虚構の産物です。だからこそ突拍子もないアイデアや奇抜な演出で人々を沸かす事が出来るのだと思います。僕はオールドボーイのアイデアは奇抜で非現実的だったからこそ面白かったし、でも背景が希薄で惜しいと思い自分の主観に従って苦言を呈してしまってるのであって、人気があろうと自分がこれっぽっちもつまらないと感じてたら批評する気もおこらなかったと思います。
あと麦わら帽子のジミーさんのおっしゃる小さな罪によって苦しんだ経験があり、ウジンの気持ちが理解出来たって言う話は「「そんなことで？」と思っている間は、ほんとうに相手の悲しみとか苦しみを理解していない、ということなのです。」と言う、ご本人の発言を示唆してる部分もあるのだと思いますが、僕はあの映画を見た限りでは、そのメッセージは受け取れませんでした。だからといって「あなたは相手を理解する気持ちが乏しい」なんて言われる筋合いも無いと思っています。ただそうなってくると結局、主観やその人の感性、好き嫌いにいたる違いでこの映画の見方も変わってくるんだという事も分かりました。僕はまだ若いのでだんだんと年を重ねていく過程で、もう一度この映画を見たら感想が変わっているのかもしれませんね。 -
理解できる＝偉い、というわけではない（ジミーさんへ）
2004/12/03 by
ひろたんジミーさんに誘われて横入りです
議論内容的には特に付け加えることはありません。僕の言いたいことは別スレで十分言ってるので。
まぁ、椎茸さんと概ね同意見で別に目新しいことは言ってないのですが。
ただ、ジミーさんの以下の発言には引っかかります。
＞「そんなことで？」と思っている間は、ほんとうに相手の悲しみとか苦しみを理解していない、ということなのです。
ジミーさんがウジンの悲しみを理解できるってこと、それ自体はすばらしいことだけど
「理解できない」とし、その理由もきちんと語っている議論相手にそういうことを言うかなぁ・・・。
ジミーさんとは別意見だけど、椎茸さんはこのスレッドに真面目に真摯にコメントされているじゃないですか。なのにそんなこと言われちゃあ、そりゃ怒るわ。
気に入った映画の登場人物は理解しても、自分と別意見の人は理解しようとしないのはいかがなものかと。 -
Re
2004/12/04 by
椎茸ひろたんさんどうもです。あの僕、全然怒ってないですよ（笑）頭ごなしに否定されたとも思ってないし、収拾不可能なやり取りだったとも思ってないです。
それに、こう言う議論が出来るだけ楽しいですよね。
その方がいろいろな発見もあると思うので。
どうもでした〜。 -
椎茸さんへ・ジミーさんへ
2004/12/04 by
ひろたんあ、そうなのですか。僕の勘違いなのですね。
「椎茸さんが怒ってる」というのは間違い、訂正します（失礼しました→ジミーさん）
まぁ、読んでて僕自身は引っかかったというのは事実ですが（笑）。
僕の横入りレス以降は削除依頼してもいいのですが、まぁ、こういう勘違いな奴もいた、ということでお許しを。では。 -
Re: オチに驚かなかったという皆様へ（完全にネタバレしています）
2005/01/21 by
ぽぽぽ「何故オチに驚かなかった？」というコトに関して今ごろ気になったので。
どなたかも書いていましたが私も「デジャブー」です。
使い古されたオチとまでは言いませんが、どこかで見たことのあるようなオチであることは確かで。
今までに読んでる本・映画などの種類や量の違いじゃないでしょうか。（イヤミな言い方に聞こえてしまうかも知れませんがそんなつもりは毛頭ありません）
例えばドキュメンタリーとか歴史物が好きな人には、全く予想もしなかったオチかも知れないし。私は昔、推理物系を読み漁ってた時期があったので。
今回の場合はオ・デスが「見ず知らずの男をなぜ部屋に入れた！？」（←セリフは正確ではないかも）って縛ってたあたりで「そうだよなぁ、いくらなんでも一見さんな客を店の休憩室とかならともかく自分の部屋に連れ帰るか？、人の好みはそれぞれって言っても若くもないしタコを生で食うオッサンを・・・(^^;)」と思って。
で、これはウジンの気の長い壮大な復讐話だと分かってきたあたりから「じゃー、彼女も偶然な出会いではなく仕組まれた出会いであったとしたらきっとオ・デスの関係者だから・・・奥さんは殺されてるから、娘しかいないか？」と何となく。
なのでオチが分かったら「あーやっぱり」と思いました。
私のこの映画に対する衝撃、自分から引き離して考えられない問題だったのは、復讐のために近親相姦させたということより、人間は他人から見ればほんの些細なことでも逆恨みする＆される可能性がある、ということでした。
そういう意味ではとても考えさせられた重い映画でした。（＝評価かなり良しです） -
Re: オチに驚かなかったという皆様へ（完全にネタバレしています）
2005/01/22 by
むぎわら帽子のジミーぽぽほさん、レスありがとうございます。
他の方と違って、「既視感があったのでラストは読めたけど、映画自体はおもしろかった」というパターンですかね？
私はオチが明かされるまで、まったく先が読めなかった観客のひとりです。まあ、もともとそんなに読むのが得意な方ではないんですが、この作品に関しては、前半はそんなにおもしろいと思わなくて（設定のマンガっぽいところに乗れなかったのです）、思考能力が停止していたので、そのぶんだけ監督が用意した落とし穴にまんまとはまってしまった感じですね。
娘の存在を意識しなかったのは、前半のシーンで、たしか海外で暮らしているという説明があったと思うのですよね。だからすっかり忘れていたのです。
些細な罪で逆恨みされる、するという可能性は誰しもが持っているという点は、まったくその通りだと思います。 -
Re: オチに驚かなかったという皆様へ（完全にネタバレ
2006/03/20 by
どう日本のAVとかエロマンガとか結構見てるせいか、
別に誰とやろうと別にいいんじゃないの〜？
とか思ってる自分を発見してしまって
ちょっと嫌んなった。
あー汚れてるなぁ、俺。 -
Re: オチに驚かなかったという皆様へ（完全にネタバレしています）
2007/11/08 by
metio77私もこの映画の犯人の動機に「？」となった者の一人です。
「それだけの事で、ここまでするかぁ〜？」
「それくらいの事が一体どうだというんだ？」
という自問があったので主人公が犯人にひたすら謝ったり、ベロを切ったりする行動の意味が分かりませんでした。
この辺りはべろさんと同じで日本のＡＶや性の情報に踊らされ正常な性の感覚が冒されてるんだと痛感。
知らないうちに自分が汚れているなと認識させられた事や、些細な事に対する罪、自分の何げない言動が人の心を深く傷つける可能性というものを考えさせられただけでもこの映画を見てよかったと思っています。
それらを踏まえ反省した後に映画のワンシーン、ワンシーンを振り返っていくと
「あぁ、なるほどこういう事なのか」
「そういう事はありえる」
「こういう事を訴えていたのか」
に繋がり今晩は気持ちよく眠れそうです。 -
犯人の動機
2007/11/09 by
むぎわら帽子のジミーmetio77さん＞
うーん、動機はこの作品の場合、必要ないと思うんですよねぇ。一種の寓話ですから。「そこまでするか？」ではなく「もし仮にそこまですると、どうなるか？」という話だと思うのです。
でも、テーマはすでに理解されているということなので。ゆっくりお休みください。
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